[brumby]

Nie wiem co autor tej opinii miał na myśli.

Autor miał na myśli, tak ja to rozumiem, że u konia elastycznego jest większa ruchomość stawów, przez co każdy krok wiążę się z większą jego pracą, z większą pracą ścięgien i powierzchnia stawów (ale nie tylko, też np. trzeszczki) narażone są na większe ścieranie. Ale nie tylko o ruchomość tu chodzi, też o dłuższą pęcinę, dłuższe dźwignie. Rajdowcy ostro suplementują konie wszelkimi wynalazkami na stawy, bo to jest ich duża zmora. To tak jak maratończycy, którym kolana siadają. W tego typu kontuzjach wytrenowanie nic nie pomoże, wręcz przeciwnie. Tu nie masz takich kontuzji jak u skoczka czy WKKW-isty, że koń się zerwie. Tutaj długotrwała, częsta praca prowadzi do stanów zapalnych powierzchni pracujących w aparacie ruchu. Tak ja to rozumiem jako zupełny laik.

Tak jak napisała Iza90 - w treningu rajdowym koń spłaszcza wykrok, bo go optymalizuje. Może gdyby koń przeczytał jakąś mądrą książkę czy artykuł i był na bieżąco z teorią to by wiedział, że źle robi, ale że nie czytał, to właśnie w ten sposób to robi.

Policzmy. Koń dobrze zginający stawy i majacy obszerny wykrok robi powiedzmy 320 cm krok w kłusie. Koń nie zginający stawów ma krótszy wykrok i robi 280 cm. W efekcie na powiedzmy 40 km ten pierwszy  12500 razy pociera powierzchniami stawowymi i tyleż samo razy je zderza ze sobą, a ten drugi ponad 14000 a zderza je  ze sporo większą siłą, bo wyżej podnosi ciało i gorzej amortyzuje. To jest tak, jak by ten drugi przeszedł 4 km wiecej w gorszych warunkach, myślę że na takim dystansie to sporo. Nie wiem co to znaczy spłaszcza wykrok, tu nie chodzi o wysokość lotu kopyta, nadgarstka czy czegokolwiek innego, tylko odługośc kroku. Rajdy to młoda konkurencja ale chyba jeszcze teoretycznie niedopracowana, bo gdzieś tu widzę błędne koło, które się prostuje suplementami. Dobre wytrenowanie zawsze pomoże i nigdy nie zaszkodzi, chodzi tylko o to, żeby znaleźć odpowiednią drogę. Moim zdaniem droga jest w tym, żeby jak największą ilość obciążen i amortyzacji przenieść ze stawów i kości na mięśnie a mięśnie nie będa amoryzować, jesli stawy w wyższych partiach  się nie będą zginać. Może rzeczywiście jest tak, że mięsni nie da sie tak wytrenować, ale wtedy dla mnie albo pozostaje bardzo ostra jednostronna selekcja na wytrzymałość stawów, albo ten sport jest bez sensu.

[brumby]

Po przemyśleniu jest jeszcze taka ewentualność. Koń nie zginający dobrze stawów (z powodu małej ich ruchliwości albo słabych czy tez nadmiernie zmęczonych mięśni ) żeby zneutralizować wstrząs przy lądowaniu skraca wykrok. To logiczne. Nie musi wtedy wyżej podnieść kłody, mniej sie męczy i mniej dotkliwie ten wstrząs odczuwa. W rezultacie wypada lepiej i jeźdźcy w przekonaniu, że tak trzeba, takiego konia szukają. I też tu dla mnie jakies błędne koło się tworzy, bo model konia do tego sportu wyznacza albo koń nieprzystosowany do tej dyscypliny, albo niedostatecznie wytrenowany. I to też się zemści, bo koń im szybciej będzie tymi nogami przebierał, tym prędziej je zniszczy, chyba że będzie to jakiś mongoł albo hucuł popierniczający jak maszyna do szycia. Nie moja to działka ale ja bym się na takie coś wybrał na nie za dużej, elastycznej, dość obszernej atletycznej sprężynie, co własciwie się w modelu konia wkkw mieści.  Natomiast żeby ta sprężyna mięśniowa na dłuższą metę działała konieczny jest koń o bdb przemianie energii i wielkiej wydajności ukł. oddechowego i krwionośnego,  nie wiem czy by nie patrzeć bardziej w to, niż w sam ruch.

[s .]

w rajdach liczy się bardzo długość wykroku, w galopie dodatkowo jego 'okrągłość', swoboda i lekkość. chody efektowne jak np. u koni showowych lub nawet ujeżdżeniowych nie są szczególnie pożądane ze względu na większe obciążenia stawów jakie za tym idą.
jest tak jak mówi brumby generalnie. nieprawdą jest też, że u rajdowców nie zdarzają się urwania, nie wiem skąd taka teoria. suplementacja na stawy u konia w odpowiednim treningu rajdowym, nie jest intensywniejsza niż u skoczka czy ujeżdżeniowca.
tak naprawdę np. na pustyni dużą zmorą były właśnie urwania, ze względu na pracę koni w kopnym piachu. nie pamiętam dokładnie jak, ale wiem, że oni tam specjalnie inaczej kątują kopyta (bardziej stromo?), żeby zmienić obciążenia w nodze.

[brumby]

Koń bardzo męczy się wyciagając nogi z grząskiego podłoża, a wyciąga je takim obrotowym ruchem do tyłu. Jesli zmęczy mięsnie - wtedy lecą ściegna. Rzeczywiście takie werkowanie moze pomóć, bo jest wtedy nieco mniejsza powierzchnia podeszwy, niewiele głębiej przez to wpadnie w piach, moze nawet mniej, bo strome kopyto tak nie wjeżdża w grząskie podłoże, ale ma go sporo mniej do wgarnięcia przy wyciaganiu nogi.  Przy tysiącach kroków to rzeczywiście moze mieć znaczenie i nie wiadomo, czy o to własnie nie chodzi.

[brumby]

Rzucę takie prowokujące pytanko; czy nie uważacie, że mimo wielu oczywistych wad programu ochrony(na czele z absurdem dotowania każdego kto trzyma i rozmnaża konie) ów program daje szanse na zachowanie pewnej odrębności polskiego angloaraba półkrwi...? (nie chodzi mi tu o taką odrębność że pozostanie w ogonku międzynarodowego sportu, tylko że zachowa pewne cechy eksterieru, charakteru dzięki którym będzie go można odróżnić od innych xo)

Nie uważam, jedyna odrębność jaką program moze zagwarantować to pozostanie w ogonku. Żeby jakąś odrębność charakteru wykształcić albo nawet zachować trzeba ją selekcjonować. Dziki koń ma z natury charakter zły, jest krnąbrny, nie chce wspólpracować i lubi kopać oraz gryźć. Koń puszczony w sensie hodowlanym wolno szybko do tej natury wróci, a program żadnej metody selekcji nie proponuje. Najlepszą metodą kształtowania charakteru jest selekcja na użytkowość, konie z lepszym charakterem czyli chętnie współpracujące lepiej się trenuje i na ogół osiągają lepsze wyniki.
Eksterier o tyle dla mnie jest wazny, o ile pomaga lub przeszkadza w pracy. Nie ma takich cech eksterieru, które można oceniać w oderwaniu od innych, trzeba to widziec jako element funkcjonalnej całości.  Taki a nie inny element budowy może byc w jednym przypadku zupełnie dobry, a w innym całkowicie zły, a jak to działa widac w pracy. Hodując konie dzielne bardzo szybko można dojść do koni pięknych (np współczesne sportowe konie niemieckie czy holenderskie) natomiast hodując konie piękne do dzielnośći się nie dojdzie (nie wiem czy przykładem nie jest tu współczesna hodowla arabska). Ten program jest dla mnie jak sztuczne podtrzymywanie przy życiu FSO produkującej Syrenkę.
Program na pewno sprawił, ze koni małopolskich jest sporo, co z jednej strony jest dobre (szersza baza), z innej złe (duza ilość tanich, miernych koni na rynku do pewnego stopnia psująca rynek świadomym hodowcom. Taki hodowca moze  z niego jakąś korzyść wyciągnąć, ale tylko dzięki własnej przemyslności. Najwieksza wada programu dla mnie to to, ze w żadnym stopniu nie podnosi jakości hodowli a nawet działa wstecznie, bo nieraz widziałem jak matki z dobrych uzytkowo rodzin kryje sie bezwartosciowymi ogierami w celu uzyskania dotacyjnego potomstwa niszcząc wielopokoleniową pracę. Byc moze jest to nawet szkoda, której rozmiaru nie widzimy.

[bask]

Jeśli chodzi o wolność wypowiedzi i granice tej wolności ,to ja tez mam takie same prawo jak Iza i czy się to Tobie podoba czy tez nie,nic na to nie poradzisz

Ale to jest temat o dotacjach, a nie o Izie90. Chcesz sobie ulżyć, to załóż temat pt. "Iza90, jej hodowla i dlaczego jest ZUA". Myślę, że jak poproszę moderatora, to skasuje te Twoje wycieczki i w tym sensie poradzę coś na to.

Moze byś sie wreszczie odczepil ode mnie?pisalam z Iza  a nie z Toba
Fakt ,ze troche szybko bo juz po 2 postach wyszło, ze mialam racje piszac ze Iza bez dotacji koni malopolskich hodowac nie bedzie,ale Iza doskonale sobie radzi w ripostachi bez pomocy takich falszywych przyjaciol jak Ty

I jak piszesz, to jest temat o dotacjach a nie o rajdach .Myslisz ze moderator bedzie czytal to Twoje lanie wody  na temat rajdow o ktorych nie masz najmniejszego pojecia?Jesli tak , to wspolczuje

Nie zamierzam wiecej z Toba dyskutowac,bo dziwny jestes bo wydaje ci sie ze sam  jestes moderatorem na tym forum

Porozmawiaj sobie z ar..?rozwija sie z kazdym rokiem ,juz nie pisze wykrzyknikami  ale zamiast argument zamieszacza 3 kropki

[ogurek]

  . Nie moja to działka ale ja bym się na takie coś wybrał na nie za dużej, elastycznej, dość obszernej atletycznej sprężynie

wracamy do porównania sprintera i maratończyka, czy "atletyczna sprężyna" wytrzyma metabolicznie?

[Iza90]

bask, forum dyskusyjne jest dla dyskutantów, nie dla moderatorów. Moderatorzy interweniują, gdy dyskutantów ponoszą emocje i konstruktywna dyskusja się kończy. A konstruktywna dyskusja kończy się zwykle wtedy, gdy dyskutanci zamiast argumentów uciekają się do prywatnych wycieczek. Proszę cię, żebyś nie dawał się ponieść emocjom w tej dyskusji i zamiast tego przedstawił swoje kontrargumenty i wizję konia małopolskiego, angloarabskiego. Być może twoja wizja nie jest zła? Mam wrażenie, że się jej wstydzisz.
Poza tym jakie ma znaczenie kim kto jest? Ważne jest chyba jakie kto ma poglądy, a nie co w życiu osiągnął? Ja na przykład nie wiem kim ty jesteś i nie przeszkadza mi to w dyskusji. Nie wiem natomiast, dlaczego atakujesz moją osobę, a nie moje słowa.

Myślę, że program w części spełnił swoje zadanie - pozwolił rasie zachować odrębność polskiego typu angloaraba.
Przed dotacjami też byli hodowcy, którzy kryli "bo blisko", "bo tanio", dotacje w tym względzie nic nie zmieniły. Może trochę opóźniły wejście rasy małopolskiej na wolny rynek. Program ochronny nie oddzielał rasy małopolskiej od polskiego angloaraba i oba te "działy" są równe dla programu dotacji (o ile nie przekraczają pewnej ilości koni xx, oo i zagranicznych AA).

Konie rajdowe są narażone na kontuzje, ścięgna zginaczy, mięsień międzykostny ulegają kontuzjom dość często.
Myślę, że mięśnie koni rajdowych ruszających się bardzo elastycznie ulegałyby szybszemu zmęczeniu. Poza tym musiałyby mieć większą masę. Naturalnie konie patologicznie sztywne też nie mają w rajdach miejsca, bo to ogranicza obszerność ruchu, a do tego powoduje większe wstrząsy. Koń rajdowy musi być optymalnie zbudowany, mieć naturalnie obszerny ruch bez nadmiernej elastyczności (np. dla rajdów koń ruszający się tak jak ujeżdżeniowe kwpn jest zbyt elastyczny i albo ten ruch by się szybko "zepsuł" i zoptymalizował, albo koń uległby kontuzji).
Do rajdów nie są wybierane konie sztywne w ruchu, one tracą elastyczność i optymalizują ruch w trakcie treningu rajdowego, żeby dopasować się do wymaganych obciążeń. Nie jest to tylko moje zdanie.

Myślę, że oddzielanie dyskusji do innego wątku w trakcie jej trwania spowoduje jej przerwanie i najlepiej byłoby wydzielić ją z wątku o dotacjach dopiero jak się skończy.

[ar...?]

Dla ścięgien, a zwłaszcza dla m.międzykostnego "lepszy" jest niewielki sztorc, podniesienie piętki niż kopyto płaskie. Z podobnych przyczyn u koni sportowych niepożądane są długie i miękkie pęciny.

[ogurek]

ciągnąc OT

Baza Koni udostępnił(a) zdjęcie użytkownika Champion Stable.
Ogromny sukces polski hodowców koni czystej krwi arabskiej !
 W rajdzie rozgrywanym o Puchar Prezydenta Zjednoczonych Emiratów Arabskich (CEI***) zwyciężył koń Orman de Cardonne - pochodzący od polskiej klaczy Pisanka (Pepton-Pilarka­/Palas) hod. SK Janów Podlaski.
 Na drugiej pozycji uplasował się Farak (Furiat - Fanaria/­Cyprys) wyhodowany przez Krzysztofa Grudziąża.
 Gratulacje !!!

[s .]

Konie rajdowe są narażone na kontuzje, ścięgna zginaczy, mięsień międzykostny ulegają kontuzjom dość często.
Myślę, że mięśnie koni rajdowych ruszających się bardzo elastycznie ulegałyby szybszemu zmęczeniu. Poza tym musiałyby mieć większą masę. Naturalnie konie patologicznie sztywne też nie mają w rajdach miejsca, bo to ogranicza obszerność ruchu, a do tego powoduje większe wstrząsy. Koń rajdowy musi być optymalnie zbudowany, mieć naturalnie obszerny ruch bez nadmiernej elastyczności (np. dla rajdów koń ruszający się tak jak ujeżdżeniowe kwpn jest zbyt elastyczny i albo ten ruch by się szybko "zepsuł" i zoptymalizował, albo koń uległby kontuzji).
Do rajdów nie są wybierane konie sztywne w ruchu, one tracą elastyczność i optymalizują ruch w trakcie treningu rajdowego, żeby dopasować się do wymaganych obciążeń. Nie jest to tylko moje zdanie.

mamy chyba po prostu inne pojęcie elastyczności dla mnie koń elastyczny to niekoniecznie koń o wysokiej akcji kończyn. jeżeli koń traci elastyczność w trakcie treningu (jakiegokolwiek, rajdowego, ujeżdżeniowego itd.), to w moim odczuciu jest coś nie tak z treningiem.

a co do samych małopolaków - uważam, że na bazie tego co mamy w stadninach i rękach prywatnych, z powodzeniem można by wyodrębnić dwie (nowe) linie hodowli: konia z przeznaczeniem do rajdów (mniejszy, z większym dolewem araba np. pow. 60% (powinno to zapewnić odpowiednią wydolność)) i konia do klasycznych dyscyplin wierzchowych (przede wszystkim wyższego, nie przerośniętego, ale powiedzmy w granicach 164-168 cm w kłębie). napisałam 'nowe', ponieważ wypadałoby trochę zmienić filozofię hodowli koni wierzchowych względem tego co widzi się teraz.

[brumby]

Myślę, że program w części spełnił swoje zadanie - pozwolił rasie zachować odrębność polskiego typu angloaraba.

No ale jaka ta odrębnść jest i co ona zawdziecza programowi ? Jezeli ma ten angloarab mieć mniej xx i oo to po co taki angloarab ? XX i OO sie wzięło stąd, że punkt wyjściowy był bardzo kiepski i bez tego szybko zacznie wracac do stanu wyjściowego.  O odrębność eksterierową wcale bym sie nie martwił bo jesteśmy zbyt wielkimi koneserami końskiej urody, żeby sie jej pozbywać. Na charakter, zdrowie itd program nie ma zadnego wpływu.
Nie genetyczna, bo była zawsze, jest a na pewno długo jeszcze będzie.

Dla mnie nie ma konia nadmiernie elastycznego, to tak jak koń miałby byc nadmiernie poprawny albo nadmiernie zdrowy. Zupełnie inaczej elastyczność będzie funkcjonowała u konia rajdowego, a inaczej u dresażowego czy skoczka. Nie wymagamy od rajdowca kadencji, wybitnego podstawienia i takiego dźwigania przodu itd. itd. Oczekujemy dużej obszerności, wybitnej amortyzacji i odporności na długie zmęczenie. Mięsień ruchliwy bedzie lepiej odzywiany niż ten który sie kurczy niewiele. Dlatego stawy muszą się zginać (inaczej troche niz u dresażysty) a mięsnie pracować (też inne i inaczej). Dlatego tez u rajdowca nigdy nie wykształca sie te partie mięsni, które sa potrzebne do pasażu i nigdy takich cudów na trasie nie będzie pokazywał, no bo i po co, co nie znaczy że nie będzie elastyczny.

Uraz miesnia miedzykostnego w moch obserwacjach zdarza się najczęsciej koniom fizycznie (mięsniowo) nieprzygotowanym do stawianych zadań, nieregularnie pracującym bądź niedostatecznie rozgrzanym.

[jasiek]

Myślę, że mięśnie koni rajdowych ruszających się bardzo elastycznie ulegałyby szybszemu zmęczeniu. Poza tym musiałyby mieć większą masę.

Może tu jest pies pogrzebany? Większe mięśnie to większe zapotrzebowanie na tlen i wydolność w dystansie spada?

Myslisz ze moderator bedzie czytal to Twoje lanie wody  na temat rajdow o ktorych nie masz najmniejszego pojecia?Jesli tak , to wspolczuje

Sam pisałem, że te opinie są zasłyszane, ja nie mam w kwestii rajdów, budowy konia do rajdów, etc. własnego zdania. A pisanie, że ktoś nie ma pojęcia o rajdach na podstawie jego poglądu o koniu rajdowym jest niepoważne - na dzisiaj ilu zawodników tyle modeli konia rajdowego, bo to młoda i szybko rozwijająca się dyscyplina.

Po przemyśleniu jest jeszcze taka ewentualność. Koń nie zginający dobrze stawów (z powodu małej ich ruchliwości albo słabych czy tez nadmiernie zmęczonych mięśni ) żeby zneutralizować wstrząs przy lądowaniu skraca wykrok. To logiczne. Nie musi wtedy wyżej podnieść kłody, mniej sie męczy i mniej dotkliwie ten wstrząs odczuwa. W rezultacie wypada lepiej i jeźdźcy w przekonaniu, że tak trzeba, takiego konia szukają. I też tu dla mnie jakies błędne koło się tworzy, bo model konia do tego sportu wyznacza albo koń nieprzystosowany do tej dyscypliny, albo niedostatecznie wytrenowany.

Nie, to już jest patologia. Z tego co słyszałem, to rajdowcom chodzi o konia o możliwie obszernym wykroku, ale nie podnoszącego wysoko nóg, nie zginającego niepotrzebnie stawów - z takim folblucim kłusem na prostej nodze. Okrągły galop też nie jest pożądany, bo koń marnuje energię na podskakiwanie do góry, zamiast iść naprzód.

[s .]

Dla mnie nie ma konia nadmiernie elastycznego, to tak jak koń miałby byc nadmiernie poprawny albo nadmiernie zdrowy. Zupełnie inaczej elastyczność będzie funkcjonowała u konia rajdowego, a inaczej u dresażowego czy skoczka. Nie wymagamy od rajdowca kadencji, wybitnego podstawienia i takiego dźwigania przodu itd. itd. Oczekujemy dużej obszerności, wybitnej amortyzacji i odporności na długie zmęczenie. Mięsień ruchliwy bedzie lepiej odzywiany niż ten który sie kurczy niewiele. Dlatego stawy muszą się zginać (inaczej troche niz u dresażysty) a mięsnie pracować (też inne i inaczej). Dlatego tez u rajdowca nigdy nie wykształca sie te partie mięsni, które sa potrzebne do pasażu i nigdy takich cudów na trasie nie będzie pokazywał, no bo i po co, co nie znaczy że nie będzie elastyczny.

dokładnie tak ja to rozumiem

koń o 'płaskim' ruchu (też bez przesady - nie może 'szurać', ponieważ na trasie to murowana wywrotka...) nie musi być (i nie powinien) mało elastyczny.

co do okrągłości galopu... galop okrągły nie eliminuje długiego wykroku. galop okrągły nie oznacza też wcale nadmiernego 'podnoszenia się' w górę (pożądany galop mocno pod górę w ujeżdżeniu, z bardzo lekkim przodem). w przypadku okrągłego galopu u konia do rajdów oczekiwałabym dobrego podstawienia, zaangażowania zadu (nie tylko głębokiego wykroku pod kłodę!), co z kolei pozwala na odpowiednią pracę grzbietu (zaokrąglenie). koń który leci 120 czy 160 km z odgiętymi plecami, nie ma absolutnie miejsce bytu w sporcie wyczynowym w dłuższej perspektywie.

[ar...?]

Uraz miesnia miedzykostnego w moch obserwacjach zdarza się najczęsciej koniom fizycznie (mięsniowo) nieprzygotowanym do stawianych zadań, nieregularnie pracującym bądź niedostatecznie rozgrzanym.

To przede wszystkim, ale kąt też jest ważny.