FORUM O KONIACH MAŁOPOLSKICH

Ja widzę w naszym angloarabia bdb wkkwistę, niestety nasz sport w tej dyscyplinie jest ubogi i nie stworzy w miare zadowalającego rynku na te konie, chociaz na torze widywało się ich sporo i dość często. Gdyby udało się u nas stworzyć jakąś masową dyscyplinę w rodzaju mniej więcej trekingu, tzn dużo podróżowania z jakims małym przeszkakiwaniem co jakiś czas, takim bez szaleństw, to może byłaby to baza dla hodowli takich koni i jakieś w miarę szerokie zaplecze dla wkkw. Gdyby w dodatku udało się wrócić do próby dzielności na torze, to tak hodowany koń byłby może interesujący i dla wkkwistów i rajdowców. Nie wydaje mi się, żeby jeden i drugi kierunek były nie do pogodzenia. Może jezeli chodzi o ruch coś by tu nie zagrało, ale znowu w wkkw nie oczekują jakichś tam Totilasów ale koni które bezbłędnie wykonają program bez specjalnych fajerwerków.

Rajdów wyczynowo nie jeździłem, natomiast turystycznie dosyc sporo i miałem mozliwość obserwowania sporej liczby koni w tych przedsięwzięciach. Najbardziej podobały mi się tu takie nieduże angloaraby ze wyraźnym udz. oo w linii meskiej i sporym udz. xx w linii żeńskiej. Jak by to było w wyczynowym sporcie nie wiem, ale nie myślę żeby się spisywały źle. Jakie natomiast kombinacje preferuje się w rajdach wyczynowych tego rzeczywiście nie wiem.
O orientalach tez trochę myślałem zdegustowany obrazem arabów na WTWK, zwłaszcza tych egipsko - izraelskich, ale doszedłem do wniosku że to raczej mrzonka.

W rajdach aktualnie najlepsze wyniki robią konie po og. Tidjani. Wokół jego pochodzenia jest trochę kontrowersji (http://daughterofthewind.org/not-an-arabian-horse-flipper/). Na ile jest on arabem, tego nie wie pewnie nikt? Mimo to gdy ludzie mówią, że najlepszą rasą koni do rajdów są araby, to zawsze wywołuje u mnie delikatny uśmiech :)
W rajdach liczy się to, co biega szybko i długo, błyskawicznie schodzi z tętna i ma żelazne nogi. Dodatkowo przydałoby się te min. 160cm. Dzisiejsze światowe rajdy to nie trekking, tylko raczej wyścig.
Myślę, że polskie angloaraby z linii wkkw mogą być postawą również dla hodowli rajdowej. I wg mnie można te dwa kierunki hodowli spokojnie pogodzić.

Konie do wkkw mogą się praktycznie nie ruszać. Potrzebują bdb galopu, dobrej głowy - tak, żeby były gotowe do dużego wyczynu, ale bez "palących styków". Skakać też nie muszą nie wiadomo jak pod niebo. Konie stricte do wkkw hodują w tej chwili chyba tylko Irlandczycy, zresztą z wielkim powodzeniem.
U nas niestety wkkw jest mało popularne, nagród prawie nie ma, a koszty są większe niż w skokach. Wkkwiści nie są w stanie wyłożyć dużo na konie, może sprawdziłoby się "robienie" koni pod kątem sprzedaży już wytrenowanych osobników. Ale to znowu koszty, bo wytrenowanie konia do * to bardzo duża, ryzykowna inwestycja...

Wracając do hodowli zagranicznych - oni też mają różne typy koni. W holsztynie jest np. grupka hodowców ujeżdżeniowych - hodowanych w zasadzie na całkowicie holsztyńskim materiale (przykładem takiego konia jest Czempion z ZT 2012, Lunatic). Typ, typem, ale kon holsztyński ma skakać i przyzwoicie się ruszać + być poprawny eksterierowo.

Nie są to światy do pogodzenia, bo od konia WKKW wymaga się dziś efektownego ruchu. Od konia rajdowego wręcz przeciwnie- efektywnego, płaskiego wykroku, który jest bardziej wydajny i mniej naraża na kontuzję. Od pewnego poziomu nie da się tego połączyć. Ale rajdy to przyszłość sportu konnego na całym świecie. Dlatego można by ten rynek wyprzedzić i zacząć robić coś, na co będzie duży popyt za 10-20 lat.

jasiek
Bez przesady, w wkkw nie ocenia się jakosci chodów tylko przepuszczalność, rysunek, jezdność.
Poniżej wklejam link z koniem Sam, dla mnie ruchem baaaardzo odbiega od koni ujeżdżeniowych. Z tym ruchem u wkkwisty to jakiś mit. Fakt są konie bdb ruchowo, ale wciąż dominują te które są najlepsze w krosie ;)
http://www.youtube.com/watch?v=-Myf6Tdb9As

A tu kolejny b. utytułowany Abraxxas
http://www.youtube.com/watch?v=4zKTefGr3o8&playnext=1&list=PLEdXnPzvTsw1g3-044ygkbnjBwym7uI6D&feature=results_main

Jeszcze zwycięzca Badminton 2009, Flint Curtis - najlepszy czworobok Finału PŚ Strzegom 2009
http://www.youtube.com/watch?v=FV-iAL23Ua4

To prawda, ale Ty mówisz o ostatnich 10 latach, a ja mówię o przyszłości tych dyscyplin. Tak jak koń ujeżdżeniowy musi coraz bardziej pajacować kończynami, tak od koni WKKW będzie się wymagać coraz lepszego ruchu. A sam kros też staje się coraz bardziej techniczny, wymaganiami coraz bardziej przypominać będzie parkur, a nie klasyczny steeple.

Taaaa to samo mówiono 10 lat temu, jak zmieniano przepisy ;)
Jakoś na aukcjach wkkw'oskich nie widać tych "pajacujących" koni.
A nawet jeśli - w koniach ujeżdżneiowych to raptem 2-3 pokolenia odpowiedniej selekcji. Problem tylko w tym, że w kwpn, old czy hol związek potrafi pokierować hodowlą, a u nas z tym średnio :(

Problem w tym, że tam związek jest dla hodowców, dla zawodników, dba o markę koni, ma cel. U nas związek służy tylko rejestracji koni.
Zgadzam się z Jaśkiem, dzisiaj jeszcze możemy wyprowadzić linie rajdowe, linie wkkw, ale z biegiem czasu te linie będą coraz bardziej od siebie odbiegač. Choćby dlatego, że rajdy się rozwijają i nie wiadomo jak będą wyglądać za te 10-20 lat.
Przede wszystkim trzeba działać, nikt "na słowo" nie uwierzy, że polski angloarab jest dobry czy to do rajdów, czy do wkkw. Najpierw trzeba to udowodnić, rywalizując za granicą.

a propos konia pod rajdy polecam:
http://www.endurance.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=565:hodowla-dugodystansowa&catid=43:ogolne&Itemid=50

"Koń do rajdów nie ma mieć łabędziej szyi, horyzontalnej linii górnej i ruchu w kłusie na trzy dwudziestki. Koń do rajdów ma być przede wszystkim koniem, którego budowa predysponuje do pracy pod siodłem, w galopie. Musi więc mieć prostą, dobrze osadzoną szyję, wydatny kłąb, dobrze skątowaną, długą łopatkę i dobrze skątowany, długi zad. Do tego ma mieć proste, poprawne nogi i kopyta. Co ważne, nie należy zwracać uwagi tylko na wady nóg przednich, trzeba się przyglądać także skątowaniu nóg tylnych."
Myślę, że te cechy dużo łatwiej znaleźć u polskiego angloaraba niż araba :)
Po 1) konie xo były selekcjonowane na użytkowość mniej lub bardziej (tory, wkkw, zakłady treningowe, jazda do lasu), natomiast araby przez wiele lat były selekcjonowane pod kątem pokazów i teraz potrzeba trochę czasu, żeby zbudować w arabach to, co w xo już jest (choć niekiedy trzeba tego poszukać). Po 2) wydolne, dobrze galopujące, z prawidłowym podwoziem konie wkkw, ale trochę zbyt "patrzące" mogą być doskonałymi rajdowcami.

Jakiś czas temu się dowiedziałam, ze pewna spora stajnia rajdowa interesowała się naszym młodzianem. Przestraszyli się wzrostu (miał 162,5 cm, teraz 165), więc myślę jednak, że xo rajdowy musi oscylować w przedziale 158-162 raczej.
Faktycznie araby często galopują "jak kozy".

Rozmawiałem z kilkoma rajdowcami i każdy miał nieco inny obraz idealnego konia do rajdów. To jest młoda dyscyplina, cały czas się rozwija, kolejne bariery i rekordy są bite i tak na prawdę nie wiadomo jak powinien wyglądać ideał konia do rajdów. Cały czas ścierają się różne wizje.

Co do wzrostu to preferuje się konia w okolicach 160 cm w tej chwili.

Ja mam klacz 175 cm i jeździłem na niej z arabami, to one umierały. Ja jechałem delikatnym kłusikiem, a arab zapocony musiał dość szybko galopować przy mnie. Gdyby dostarczyć na rynek wysokiego konia, ale o żelaznych nogach i metabolizmie araba - to mógłby być hit rajdowy.

Marta-"Wyłączyć księgę małopolska od angloarabskiej i już."

Nie jestem pewna czy taki pomysł spodobałby się Izie90 ,bo przecież wtedy jej konie rajdowe nie dostaną dotacji a przecież  jej chodzi o 2 w jednym.Konia rajdowego i konia  w ramach ochrony zasobów genetycznych.

Dlaczego nie można w Polsce dążyć do poprawiania jakości  koni w ramach dotacji a jest wręcz przeciwnie,czy to głupota pan z PZHK ,czy sabotaż  bo działamy na własną szkodę i wszyscy obecnie  malopolaki kojarzą z kabanoskami- nie wie tego nikt.We Francji dotacja dla AA  przeznaczana jest na wyróżniające się  konie sportowe.Czy to w skokach czy w WKKW.

W każdym razie nie jest przyjemnie czytać, ze konie małopolskie-dotacyjne do rajdów  są ok a te same konie do wkkw lub skoków tez DOTACYJNE już sa be,a już najmniej ok sa te z francuska krwią .

Iza90-Zawsze są rożne koncepcje hodowlane i trzeba chociaż próbować  szanować te inne koncepcje a nie dążyć do masełka,pieniążków z masełka i jeszcze żeby przelecieć innych sprzedających masełko .

jasiek
Dyscyplina młoda, patrząc na ludzkich sportowców - maratończyka i sprintera duży rajdowiec jest raczej mało realny.
Z dużych koni zrezygnowano na zachodzie, bo okazało się, że nie nie wytrzymują. Pojedyncze jednostki ok, ale jednak większość dużych koni ma problemy wynikające ze swoich rozmiarów :(

Ale zobacz na genotyp ich dużych koni. To są konie od pługa oderwane folblutem kilkadziesiąt lat temu.

Co innego czysty folblut.

Dyscyplina nie jest wcale taka młoda. Kiedyś, w XIX wieku też robiono takie rajdy. Generalnie idea była taka, żeby pokazać, że istnieje taki dystans, na którym arab pokona folbluta. I w XIX wieku takiego dystansu nie znaleziono, a wiele arabów przypłaciło to życiem. Dlaczego teraz folbluty nie startują w rajdach? Nie wiem. Może  folblut to już nie ten folblut? Może rajdy wspierają ludzie wiadomo skąd i jest parcie na araba?

No tak, ale duży folblut z folblucim spodem to proszenie się o kłopoty.

No właśnie, czyli to już nie ten folblut. Rozmawiałem z hodowcami starej daty i mówili, że kiedyś, przed wojną, można było bez obawy kryć folblutem i on poprawiał i pokrój i zdrowie.

Tym bardziej uważam, że jest to szansa dla naszego xo.

bask, nie mam zamiaru wchodzić w dyskusję na temat hodowli koni skokowych, bo jest mi zupełnie obca. I nie da się jej pogodzić z hodowlą koni rajdowych. Każdy ma prawo do własnej koncepcji i własnego zdania. A historia pokaże kto miał rację.


Pewnie jakby dobrze poszukać to znalazłoby się dobrego folbluta do rajdów, spora część urugwajskich koni to konie z dużym udziałem folbluta. W Estonii z powodzeniem biega taki folblucik: http://sporthorse-data.com/d?showpic=10668833&time=1312705268 Aktualny Mistrz Estonii na dystansie 89km (tempo 21,6 km/h).
Myślę, że hodowla koni xx do endurance nie opłacała się w momencie, kiedy nie było dyscypliny :) Skupiono się na hodowli koni na tory, a teraz chyba już za daleko odbiegło to w kierunku koni na krótkie dystanse (nogi). Nie wiem, czy jest jakiś problem metaboliczny, który utrudniłby folblutowi rywalizację na długich dystansach?
Parcie na araba jest chyba coraz mniejsze, każdy szuka przede wszystkim koni, które dadzą przewagę nad innymi.

ar...?, wydaje mi się, że zasadnicza różnica między koniem rajdowym a człowiekiem-maratończykiem jest w tym, że koń niesie jeszcze plecak, na dystansie 160km min. 75kg. Im większy plecak, tym koń musi być większy, silniejszy nie tracąc szybkości i wydolności.

Wykorzystujesz  linie koni małopolskich,te same linie, które kiedyś próbowano wykorzystywać  do wkkw i skoków, wiec nie zaprzeczaj, pisząc, ze nie maja nic z sobą wspólnego konie skokowe i konie  rajdowe.Nawet do rajdow jak widac Polacy nie potrzebuja araba wychowanego na kamieniach ,i malopolak sie nada.Poki dotacja jest...

"historia pokaże kto ma racje."
 na twoim przykładzie juz teraz widać  jak na dłoni,ze konie  skokowo-wkkawowskie są w odwrocie.Widzimy ze coraz częściej dochodzą do głosu hodowcy koni dotacyjnych i to będzie się nasilać.To wszystko z namaszczeniem PZHK .Autorzy programów wszak będą bronic swojego "dzieła" do upadłego ,az do czasu kiedy ostatnie malopolaki zostaną przerobione na lasagnes.

Kiedy marka małopolski koń jest dla wszystkich ta sama,a kasa- już nie, jaka by tam nie była, to
po prostu wkrótce będzie trudno znaleźć JELENIA chętnego do hodowli koni małopolskich,na nierownych warunkach , bez dotacji.Dlatego podoba mi sie ten podzial o ktorym napisala Marta.Na malopolski i na angloarabski.

i wtedy jak Iza90 nikt nie bedzie mial zamiaru wchodzić w dyskusje z hodowca koni angloarabskich i viceversa :P

bask, nie wiem skąd czerpiesz takie wnioski na mój temat. Ale szanuję twoje prawo do własnego świata i własnych kredek.
Ciężko jest w polskiej hodowli koni rajdowych wykorzystać linie rajdowe, bo ich po prostu nie ma. A to, że używam w hodowli linii wkkw-owskich świadczy o tym, że hodowla koni skokowych jest mi bliska?
A na temat przydatności polskiego angloaraba do rajdów mogę mówić tylko i wyłącznie z własnego doświadczenia i obserwacji. I broń Boże nikogo na hodowlę koni rajdowych nie namawiam, to długa i kręta ścieżka, nie wiadomo co czeka na końcu.
Nie ma marki koń małopolski. Nie widzę też amatorów koni dotacyjnych i ludzi, którzy będą chcieli kontynuować program na kolejne lata (mogę się mylić)
(dla informacji baska: bodajże wszystkie moje konie spełniają warunki wpisu do działu angloarabskiego księgi i staram się, żeby ich potomstwo również spełniało, więc naprawdę nie wiem o co ci chodzi)

bask
Ale rynek na dobre konie jest. I dotacje nie mają na to aż takiego wpływu.
W dobrych koniach, zrobionych do jakiegoś poziomu jest naprawdę b.duży ruch.

Ja akurat izę podziwiam - sprzedała ostatnio pakiet koni do krajów arabskich, ma już pierwsze sukcesy na koniach własnej hodowli. Wybrała sobie taką drogę i robi to za własne pieniądze. Nawet jeżeli ma klacze dotacyjne (nie wiem czy ma), to co to jest 1500 zł ? Nic. 3-4 msc utrzymania. Ach jakaż to przewaga konkurencyjna  ::)

ale koń na dystansie 1600 czy 2200m też niesie plecak i z tego wynika porównenie

Iza90 nie korzysta z todacji (?), nie wiem czy jest na forum ktoś kto korzysta (?) więc skąd i po co te złośliwe uwagi??

Ja zacząłem pisać o rajdach jako o czysto hipotetycznej dziedzinie, w której mógłby się sprawdzić koń z opisu w programie dotacyjnym. Żeby nie hodować na mięso. Ale to jest czysta fantazja, bo żaden decydent, nigdy nie podejmie rozsądnej decyzji, jeśli ma głupszą alternatywę.

Iza90-Rozumiem.Nie korzystałaś,nie korzystasz i nie będziesz korzystała w przyszłości z dotacji unijnych do klaczy.Twoje konie są wpisane do księgi koni małopolskich,dział angloarabski,z wyliczonym procentem krwi.Nie jesteś wiec człowiekiem zainteresowanym uznawaniem ogierów dotacyjnych w twoim typie do rajdów,zreszta  zakupiłaś świeżo 2 konie czystej krwi arabskiej.

Szkoda,ze na twojej stronie www permanentnie wiszą wirusy inaczej można by podać linka i wszyscy przekonaliby ze wszystko co napisane powyżej -nie jest prawdą-oprócz tych 2 zakupionych arabów.Odchodzisz od malopolakow,ale ponieważ nadzieja umiera ostatnia, nadal masz nadzieje ze mogłabyś kontynuować hodowle koni do rajdów opierając sie na dotacji.

Jak widać niektórzy hodowcy potrafią wykorzystać bardzo dobrze dotacje.Nie wstydź się tych dotacji ,i tylko  co do innych koncepcji hodowlanych  radze ci zamknąć buzię i nie osądzać czy kto chowa do wkkw czy skoków i z czym kryje,bo te inne koncepcje hodowlane dotacji nie otrzymują.Na dodatek kupujesz teraz araby :o

bask
Przepraszam, ale iza cały czas się do Ciebie grzecznie odnosi, ale Ty dalej po niej jedziesz. Idź szukać rozróby gdzieś indziej może na forum ŚK...
ogurek
Dokładnie o to mi chodziło. Wiadomo, że przełożyć się tego nie da. Kiedyś usłyszałam jak ktoś kpił, że człowiek przeskoczy 2,40 m, a koń na parkurze przy 160 cm robi zrzutki, no cienias po prostu ;)
jasiek
Pchła teoretycznie gdyby była duża skakałaby pewnie ze 300 m, jednak na ziemi takiego stworzenia nie ma. Rozmiar musi mieć więc znaczenie.

Iza 90 korzysta ale się tego wstydzi

Większość forumowiczów to korzystający z dotacji.Niedługo forum będzie tylko o i a propos.

Przepraszam, ale mają do tego prawo i tak samo Ty też je masz....

Sama zmiataj stad szybko jak nie potrafisz czytac ze zrozumieniem

Nie będę się kłócił z kobietą  ;D

Taaaa, domyślałam się, że nie obejdzie się bez takiej reakcji po tym zdaniu :P

bask, czy ja napisałam, że nie korzystam/nie korzystałam z dotacji? Dzięki dotacjom zaczęła się moja przygoda z tą rasą, naprawdę uważam, że program ochronny w pierwszej wersji dawał sporo możliwości (może dlatego został zmieniony?). Aktualnie mam 3 klacze w ostatnim roku programu.
Tak, odchodzę od małopolaków, bo słysząc "małopolski" widzę konie bez przyszłości. Zajmuję się końmi angloarabskimi, bo to jest znana marka na świecie. Mimo wszystko w Polsce wiele ludzi nie widzi różnicy między angloarabem a małopolakiem, więc przez jakiś jeszcze czas te pojęcia będą używane zamiennie. Żeby nie kłamać chyba będę musiała zmienić nagłówek na tej mojej stronie.
Będę kontynuować hodowlę koni w tym kierunku, w którym mi się podoba. Takie, na których sama mogłabym startować i promować je w sporcie.
Nie da się pogodzić hodowli koni rajdowych i skokowych - chodzi mi o współczesne wymagania stawiane koniom do tych dyscyplin. Nie wczoraj, a dziś i jutro. Nie mam nic do hodowli skokowej, to że widzę polskiego xo w innej dyscyplinie to mój pogląd i nikt nie musi go podzielać.
Nie rozgraniczam koni na dotacyjne i niedotacyjne, bo nie widzę takiej granicy między jakością koni. Albo ktoś hoduje z sensem, albo rozmnaża bez sensu, niezależnie czy dostaje dotacje czy nie. Przed dotacjami też była masa oszołomów i po dotacjach też pewnie będzie. Uznawanie ogierów też przecież nie rozgranicza się na typ dotacyjny i niedotacyjny.
Zgadzam się z ar...?, ludzie szukają dobrych koni. Czy ktoś kupując konia (zwłaszcza zza granicy) pyta czy on przypadkiem nie jest dotacyjny? Bo jak tak, to nie kupuje, bo mu się dotacje nie podobają.
A to jakie konie kupuję czy nie kupuję to chyba też moja sprawa? Dodam, że wiosną 2012 kupiłam konia od małopolskiej matki (która nie miała szans na wpis do księgi angloarabskiej).

ogurek, ale konie w krótkich wyścigach niosą plecaki mniej-więcej zbliżone do minimalnej wagi, a w rajdach może jeździć każdy. Taki 100kg szejk nie pojedzie na arabku 150cm, a przecież chce jeździć i wygrywać.

Czyli dałem się sprowokować  :(



Właśnie o tym też miałem napisać - rajdowcy to często faceci, nie posiadający warunków dżokeja. Taki mężczyzna ważący 90kg ma dużo mniejsze szansę w porównaniu z amazonką jadącą pod wagą 75kg. Duży koń może być jego jedyną szansą.

Twoja sprawa to u ciebie w domu,tu jest publiczne forum.Jest taki frazes-moja wolnosc konczy sie kiedy zaczyna sie twoja

Biorąc dotacje czy hodując po swojemu nie ogranicza w niczym Twojej wolności. A ty się do niej przyp...asz cały czas. Iza się zgadza, że program jest bez sensu, więc po co te osobiste wycieczki?

Ja na przykład biorę dotacje obszarowe, uważam że to jest bez sensu, ale jak można wziąć to biorę, bo te pieniądze codziennie do państwa zanoszę w podatkach, to czemu mam ich w tej formie nie odebrać?

No właśnie.

WKKW to nie są trzy oderwane dyscypliny oceniane oddzielnie i podliczane razem tylko sprawdzian konia wierzchowego pod kątem jego jezdności na dość wysokim pułapie (ujeżdżenie), wydolności w warunkach terenowych (cross); jest to próba najważniejsza,  oraz zdrowia pod kątem szybkości regeneracji i świeżości po ciężkiej próbie (skoki). Tak było i długo tak jeszcze będzie. Cross nigdy nie przypominał steeple'u bo to są dwie zupełnie odmienne dyscypliny. Steeple (próba B) był niegdyś z drogami i scieżkami(próba A i C)  i crossem (próba D) elementem próby terenowej ale już nie jest, zupełnie inaczej się też jedzie steeple (bo to wyścig) a inaczej cross. Dzisiaj próba terenowa to tylko cross i dlatego jedno niezupełnie poprawnie utożsamia sie z drugim. Cross też nigdy, nawet jeśliby był nie wiem jak techniczny, nie będzie podobny do parkuru, wystarczy przejechać raz w życiu i jedno i drugie, to się zobaczy różnicę. W jednym połamać się jest stosunkowo łatwo, w drugim znacznie trudniej. W stawianiu crossu są mniej więcej  dwie szkoły - niemiecka i angielska,  w skrócie to jedna wymaga więcej techniki, druga więcej tempa, ale to się powoli pośrodkuje a może już się wypośrodkowało. W crossie zaczynają się wprawdzie liczyć konie precyzyjnie pokonujące  kombinacje o sporych wymaganiach technicznych ale to bynajmniej nie parkur. I tak jak pisała ar...? ujeżdżenie w wkkw to sprawdzian przepuszczalności a nie talentu dresażowego. Jeśli więc koń do wkkw w czymś ma być podobny do dresażowego, to dużo bardziej w pojętności na ten element szkolenia i rodzaj pracy, niż w sensie predyspozycji ruchowych, które na pewno  ważne są, ale nie najważniejsze. W wkkw mozna wygrac dresaż na koniu zupełnie przecietnie się ruszającym.

Nie rozumiem też zupełnie określenia "efektywny, płaski wykrok". To jest jakis archaizm. Efektywność w sensie obszerności ruchu wynika z możliwosci podstawienia tylnych kończyn pod kłodę, zaangażowania zadu, przeniesienia kłody do przodu i elastycznego przejęcia tego przez przód konia. To nie jest tylko kwestia tego jak koń macha nogami. W sensie mechanicznym i porównaniu do człowieka to jest tak trochę, jakby wyciągnąć rękę w jednym przypadku, a pochylić się do przodu i wyciągnąć rękę w drugim. Elastyczność, wygląda na to, że jest czymś co "rządzi" współczesnym sposobem patrzenia na konia i każdy koń wierzchowy dla mnie powinien być przede wszystkim elastyczny, bo z tego prawie wszystko wynika. Konie machające sztywnymi nogami nie są obszerne w ruchu, żeby obszerność uzyskć koń musi zginać kończyny, czego oczywiście nie należy mylić  np. z tzw.  "pasażowaniem" w swobodnym kłusie. To rzeczywiście zabiera obszerność bo wynika z braku możliwości przeniesienia ruchu od zadu w przód, ale  tego nie toleruje się nawet u koni ujeżdżeniowych, natomiast nie wiem czemu bardzo lubi w Białce, zwłaszcza u koni janowskich . Kochają to natomiast arabiarze i może właśnie dlatego.

Konie poruszające sie płasko i sztywno z reguły kiepsko amortyzują ruch, toteż nie wiem dlaczego miałyby być mniej podatne na kontuzje.

Jeśli chodzi o konia pod dużą wagę, to dla mnie ważniejsze jest to jaki ten koń ma grzbiet i jak pracuje zadem, niż jego wzrost. Widziałem zbyt dużo sporych koni zniszczonych wg zasady  "ten jest duży, to go damy pod  tego wielkiego chłopa" i chyba się nie dam przekonać. 90 kg szejk dla mnie powinien zapisać się najpierw na aerobik a dopiero potem sport uprawiać, dla mnie tu się kłania TOZ a nie wyczyn i lepiej koni pod tym kątem nie hodować, bo może to być kiedyś zakazane (jeżdżenie z taką wagą).  

Co do dotacji w aspekcie koni rajdowych to dla mnie dotacje (w naszym wydaniu) to głupota a hodowania koni tylko pod kątem "żeby dostac dotację" nie będę nazywał, zresztą to jest chów a nie hodowla.  Jeśli jednak ktoś konie w jakimś innym celu hoduje, to nie wziąć na nie dotacji, jesli po drodze można, też mądre nie jest.

Konie, które o dużej elastyczności są narażone na innego rodzaju kontuzje niż konie sztywniejsze. Konie w treningu rajdowym tracą elastyczność, niżej pracują nogami, mniej je zginają, optymalizują ruch.

Cóż, jeżeli szejk jest wysoki (a tacy się zdarzają) to głupio wyglądałby na arabie 150cm, nie mówiąc już o tym, że koń mocno odczuwałby każde wahania równowagi takiego jeźdźca. 90kg przy wzroście powyżej 185cm to nie jest jakoś specjalnie dużo.
Prawda jest taka, że i koń ponad kaliber (dla rajdów, powiedzmy wyżej niż 165cm), jak i poniżej (do 150cm), musi wykazać się wyjątkowymi uzdolnieniami, żeby znalazł uznanie, a najchętniej wybierane są te konie w średnim kalibrze (155-163cm).

Nie wiem, na jakie kontuzje może być narazony koń z powodu swojej na swojej elastyczności. Wystarczy chwilę pobiegać normalnie i chwilę na sztywnych nogach,  żeby poczuć róznicę.

Optymalizacja ruchu to zwiększenie jego obszerności.  Wystarczy popatrzeć jak biegają folbluty, wygrywają te które mają obszerniejsze foulee a nie te, które szybciej przebierają nogami. Popatrz jak zginają przód w łokciu te pierwsze a jak te drugie. Nie da się zwiększyć obszerności bez zginania kończyn. Świat to dawno odkrył i nie ma sensu z tym polemizować.  Koń nie zginając nogi musi w ruchu podnieść ciało znacznie wyżej , niż ten, który ją zgina. Jest to niepotrzebny wydatek energii i często nawet dyskomfort dla jeźdźca. Nie ma to nic wspólnego z wysokością lotu kopyta nad ziemią, koń dobrze zginający nogi nie musi wcale wiele więcej podnosić kopyta od konia ruszającego sie sztywno,  natomiast nie musi tak wysoko dźwigać w górę  kłody. Automatycznie przekłada się to na długość wykroku.


Jeśli szejk wygrywałby na 150 cm koniu a kiepsko by mu szło na 165 to nie wiem co by wybrał. Może to dla szejka kwestia bardziej estetyki niż wyczynu. Widziałem na Ukrainie w górach 145 cm kurduple pod takimi tubylcami, to oni mieli kłopty z równowagą a nie ich konie. Szły jak burza a to co się na ich grzbietach działo sprawiało na nich raczej niewielkie wrażenie.

A ja się spotkałem z opiniami, że własnie taki koń jest mniej podatny na kontuzje w rajdach, bo jego kończyny mniej "pracują".


Nie jestem co prawda szejkiem, ale mam 194 cm i przy aktualnej wadze 85 kg wyglądam bardziej jak bym z łagru wyszedł, a nie potrzebował aerobiku. Będziesz na mnie brumby TOZ wzywał? :)

Jasiek,nie masz nic do roboty ,tylko czepiać się po prostacku?

Jza pisze swoje,trochę mądrze,trochę głupio,jak wszyscy ale adwokata chyba nie potrzebuje?

Jeśli chodzi o wolność wypowiedzi i granice tej wolności ,to ja tez mam takie same prawo jak Iza i czy się to Tobie podoba czy tez nie,nic na to nie poradzisz

Co do dotacji , to nie zamierzam się odnosić ponieważ dopiero co,w poprzednich postach napisałam co sądzę  na ten temat .

Ale to jest temat o dotacjach, a nie o Izie90. Chcesz sobie ulżyć, to załóż temat pt. "Iza90, jej hodowla i dlaczego jest ZUA". Myślę, że jak poproszę moderatora, to skasuje te Twoje wycieczki i w tym sensie poradzę coś na to.

...

brumby
Zgadzam się w zupełności. Dodam jeszcze, że skokowo koń wkkw też nie musi być ideałem (technika), bardziej liczy się respektowanie przeszkód. Co jak co, ale pukający wkkwista jest cokolwiek niebezpieczny.

Nie wiem co autor tej opinii miał na myśli. Kontuzje nie wynikają z tego, że cos bardziej lub mniej pracuje tylko z tego, jak obciążenia maja się  do struktury aparaturu ruchowego. Są spowodowane  jego przeciążeniem i brakiem amortyzacji. Kolejność amortyzacji ale też  i kontuzji (niezupełnie to jest prawdą ale mniej więcej) to mięśnie, ścięgna, stawy. Im słabiej działają te pierwsze, tym bardziej obciążone są te ostatnie. Kontuzja to efekt postawienia konia przed problemem mechanicznym, któremu jego organizm nie był stanie sprostać, bo był albo nienależycie przygotowany, albo się do tego nie nadaje. Trudno naprawdę mi sie do tego odnieść, bo nie wiem co to znaczy "mniej" pracują i jakie kontuzje. Dla mnie nogi, które sie nie zginają w sensie obciążeń (stawy, ściegna)  pracują bardziej niż te które się zginają. Z moich obserwacji, ale nie tylko moich, najczęstszą przyczyną wszelkich kontuzji jest niedostateczna praca mięśni, która wynika z tego, że konie nie są wytrenowane do stawianych im zadań.

 

Nie. Waga a waga to dwie rózne sprawy. Gdybyś miał 170 to może i tak. Sama duża waga nad którą mięśnie są w stanie zapanować koniowi krzywdy nie zrobi, bo taka się z koniem "zabierze', natomiast bezwładny balast w postaci tłuszczu i trzewi z zawartością  i słabymi mięśniami nawet sporą. Szkoda, że nie jesteś szejkiem  :(

Autor miał na myśli, tak ja to rozumiem, że u konia elastycznego jest większa ruchomość stawów, przez co każdy krok wiążę się z większą jego pracą, z większą pracą ścięgien i powierzchnia stawów (ale nie tylko, też np. trzeszczki) narażona jest na większe ścieranie. Ale nie tylko o ruchomość tu chodzi, też o dłuższą pęcinę, dłuższe dźwignie. Rajdowcy ostro suplementują konie wszelkimi wynalazkami na stawy, bo to jest ich duża zmora. To tak jak maratończycy, którym kolana siadają. W tego typu kontuzjach wytrenowanie nic nie pomoże, wręcz przeciwnie. Tu nie masz takich kontuzji jak u skoczka czy WKKW-isty, że koń się zerwie. Tutaj długotrwała, częsta praca prowadzi do stanów zapalnych powierzchni pracujących w aparacie ruchu. Tak ja to rozumiem jako zupełny laik.

Tak jak napisała Iza90 - w treningu rajdowym koń spłaszcza wykrok, bo go optymalizuje. Może gdyby koń przeczytał jakąś mądrą książkę czy artykuł i był na bieżąco z teorią to by wiedział, że źle robi, ale że nie czytał, to właśnie w ten sposób to robi.

Rzucę takie prowokujące pytanko; czy nie uważacie, że mimo wielu oczywistych wad programu ochrony(na czele z absurdem dotowania każdego kto trzyma i rozmnaża konie) ów program daje szanse na zachowanie pewnej odrębności polskiego angloaraba półkrwi...? (nie chodzi mi tu o taką odrębność że pozostanie w ogonku międzynarodowego sportu, tylko że zachowa pewne cechy eksterieru, charakteru dzięki którym będzie go można odróżnić od innych xo)

Policzmy. Koń dobrze zginający stawy i majacy obszerny wykrok robi powiedzmy 320 cm krok w kłusie. Koń nie zginający stawów ma krótszy wykrok i robi 280 cm. W efekcie na powiedzmy 40 km ten pierwszy  12500 razy pociera powierzchniami stawowymi i tyleż samo razy je zderza ze sobą, a ten drugi ponad 14000 a zderza je  ze sporo większą siłą, bo wyżej podnosi ciało i gorzej amortyzuje. To jest tak, jak by ten drugi przeszedł 4 km wiecej w gorszych warunkach, myślę że na takim dystansie to sporo. Nie wiem co to znaczy spłaszcza wykrok, tu nie chodzi o wysokość lotu kopyta, nadgarstka czy czegokolwiek innego, tylko odługośc kroku. Rajdy to młoda konkurencja ale chyba jeszcze teoretycznie niedopracowana, bo gdzieś tu widzę błędne koło, które się prostuje suplementami. Dobre wytrenowanie zawsze pomoże i nigdy nie zaszkodzi, chodzi tylko o to, żeby znaleźć odpowiednią drogę. Moim zdaniem droga jest w tym, żeby jak największą ilość obciążen i amortyzacji przenieść ze stawów i kości na mięśnie a mięśnie nie będa amoryzować, jesli stawy w wyższych partiach  się nie będą zginać. Może rzeczywiście jest tak, że mięsni nie da sie tak wytrenować, ale wtedy dla mnie albo pozostaje bardzo ostra jednostronna selekcja na wytrzymałość stawów, albo ten sport jest bez sensu.

Po przemyśleniu jest jeszcze taka ewentualność. Koń nie zginający dobrze stawów (z powodu małej ich ruchliwości albo słabych czy tez nadmiernie zmęczonych mięśni ) żeby zneutralizować wstrząs przy lądowaniu skraca wykrok. To logiczne. Nie musi wtedy wyżej podnieść kłody, mniej sie męczy i mniej dotkliwie ten wstrząs odczuwa. W rezultacie wypada lepiej i jeźdźcy w przekonaniu, że tak trzeba, takiego konia szukają. I też tu dla mnie jakies błędne koło się tworzy, bo model konia do tego sportu wyznacza albo koń nieprzystosowany do tej dyscypliny, albo niedostatecznie wytrenowany. I to też się zemści, bo koń im szybciej będzie tymi nogami przebierał, tym prędziej je zniszczy, chyba że będzie to jakiś mongoł albo hucuł popierniczający jak maszyna do szycia. Nie moja to działka ale ja bym się na takie coś wybrał na nie za dużej, elastycznej, dość obszernej atletycznej sprężynie, co własciwie się w modelu konia wkkw mieści.  Natomiast żeby ta sprężyna mięśniowa na dłuższą metę działała konieczny jest koń o bdb przemianie energii i wielkiej wydajności ukł. oddechowego i krwionośnego,  nie wiem czy by nie patrzeć bardziej w to, niż w sam ruch.

w rajdach liczy się bardzo długość wykroku, w galopie dodatkowo jego 'okrągłość', swoboda i lekkość. chody efektowne jak np. u koni showowych lub nawet ujeżdżeniowych nie są szczególnie pożądane ze względu na większe obciążenia stawów jakie za tym idą.
jest tak jak mówi brumby generalnie. nieprawdą jest też, że u rajdowców nie zdarzają się urwania, nie wiem skąd taka teoria. suplementacja na stawy u konia w odpowiednim treningu rajdowym, nie jest intensywniejsza niż u skoczka czy ujeżdżeniowca.
tak naprawdę np. na pustyni dużą zmorą były właśnie urwania, ze względu na pracę koni w kopnym piachu. nie pamiętam dokładnie jak, ale wiem, że oni tam specjalnie inaczej kątują kopyta (bardziej stromo?), żeby zmienić obciążenia w nodze.

Koń bardzo męczy się wyciagając nogi z grząskiego podłoża, a wyciąga je takim obrotowym ruchem do tyłu. Jesli zmęczy mięsnie - wtedy lecą ściegna. Rzeczywiście takie werkowanie moze pomóć, bo jest wtedy nieco mniejsza powierzchnia podeszwy, niewiele głębiej przez to wpadnie w piach, moze nawet mniej, bo strome kopyto tak nie wjeżdża w grząskie podłoże, ale ma go sporo mniej do wgarnięcia przy wyciaganiu nogi.  Przy tysiącach kroków to rzeczywiście moze mieć znaczenie i nie wiadomo, czy o to własnie nie chodzi.

Nie uważam, jedyna odrębność jaką program moze zagwarantować to pozostanie w ogonku. Żeby jakąś odrębność charakteru wykształcić albo nawet zachować trzeba ją selekcjonować. Dziki koń ma z natury charakter zły, jest krnąbrny, nie chce wspólpracować i lubi kopać oraz gryźć. Koń puszczony w sensie hodowlanym wolno szybko do tej natury wróci, a program żadnej metody selekcji nie proponuje. Najlepszą metodą kształtowania charakteru jest selekcja na użytkowość, konie z lepszym charakterem czyli chętnie współpracujące lepiej się trenuje i na ogół osiągają lepsze wyniki.
Eksterier o tyle dla mnie jest wazny, o ile pomaga lub przeszkadza w pracy. Nie ma takich cech eksterieru, które można oceniać w oderwaniu od innych, trzeba to widziec jako element funkcjonalnej całości.  Taki a nie inny element budowy może byc w jednym przypadku zupełnie dobry, a w innym całkowicie zły, a jak to działa widac w pracy. Hodując konie dzielne bardzo szybko można dojść do koni pięknych (np współczesne sportowe konie niemieckie czy holenderskie) natomiast hodując konie piękne do dzielnośći się nie dojdzie (nie wiem czy przykładem nie jest tu współczesna hodowla arabska). Ten program jest dla mnie jak sztuczne podtrzymywanie przy życiu FSO produkującej Syrenkę.
Program na pewno sprawił, ze koni małopolskich jest sporo, co z jednej strony jest dobre (szersza baza), z innej złe (duza ilość tanich, miernych koni na rynku do pewnego stopnia psująca rynek świadomym hodowcom. Taki hodowca moze  z niego jakąś korzyść wyciągnąć, ale tylko dzięki własnej przemyslności. Najwieksza wada programu dla mnie to to, ze w żadnym stopniu nie podnosi jakości hodowli a nawet działa wstecznie, bo nieraz widziałem jak matki z dobrych uzytkowo rodzin kryje sie bezwartosciowymi ogierami w celu uzyskania dotacyjnego potomstwa niszcząc wielopokoleniową pracę. Byc moze jest to nawet szkoda, której rozmiaru nie widzimy.

Moze byś sie wreszczie odczepil ode mnie?pisalam z Iza  a nie z Toba
Fakt ,ze troche szybko bo juz po 2 postach wyszło, ze mialam racje piszac ze Iza bez dotacji koni malopolskich hodowac nie bedzie,ale Iza doskonale sobie radzi w ripostachi bez pomocy takich falszywych przyjaciol jak Ty

I jak piszesz, to jest temat o dotacjach a nie o rajdach .Myslisz ze moderator bedzie czytal to Twoje lanie wody  na temat rajdow o ktorych nie masz najmniejszego pojecia?Jesli tak , to wspolczuje

Nie zamierzam wiecej z Toba dyskutowac,bo dziwny jestes bo wydaje ci sie ze sam  jestes moderatorem na tym forum

Porozmawiaj sobie z ar..?rozwija sie z kazdym rokiem ,juz nie pisze wykrzyknikami  ale zamiast argument zamieszacza 3 kropki :D

wracamy do porównania sprintera i maratończyka, czy "atletyczna sprężyna" wytrzyma metabolicznie?

bask, forum dyskusyjne jest dla dyskutantów, nie dla moderatorów. Moderatorzy interweniują, gdy dyskutantów ponoszą emocje i konstruktywna dyskusja się kończy. A konstruktywna dyskusja kończy się zwykle wtedy, gdy dyskutanci zamiast argumentów uciekają się do prywatnych wycieczek. Proszę cię, żebyś nie dawał się ponieść emocjom w tej dyskusji i zamiast tego przedstawił swoje kontrargumenty i wizję konia małopolskiego, angloarabskiego. Być może twoja wizja nie jest zła? Mam wrażenie, że się jej wstydzisz.
Poza tym jakie ma znaczenie kim kto jest? Ważne jest chyba jakie kto ma poglądy, a nie co w życiu osiągnął? Ja na przykład nie wiem kim ty jesteś i nie przeszkadza mi to w dyskusji. Nie wiem natomiast, dlaczego atakujesz moją osobę, a nie moje słowa.

Myślę, że program w części spełnił swoje zadanie - pozwolił rasie zachować odrębność polskiego typu angloaraba.
Przed dotacjami też byli hodowcy, którzy kryli "bo blisko", "bo tanio", dotacje w tym względzie nic nie zmieniły. Może trochę opóźniły wejście rasy małopolskiej na wolny rynek. Program ochronny nie oddzielał rasy małopolskiej od polskiego angloaraba i oba te "działy" są równe dla programu dotacji (o ile nie przekraczają pewnej ilości koni xx, oo i zagranicznych AA).

Konie rajdowe są narażone na kontuzje, ścięgna zginaczy, mięsień międzykostny ulegają kontuzjom dość często.
Myślę, że mięśnie koni rajdowych ruszających się bardzo elastycznie ulegałyby szybszemu zmęczeniu. Poza tym musiałyby mieć większą masę. Naturalnie konie patologicznie sztywne też nie mają w rajdach miejsca, bo to ogranicza obszerność ruchu, a do tego powoduje większe wstrząsy. Koń rajdowy musi być optymalnie zbudowany, mieć naturalnie obszerny ruch bez nadmiernej elastyczności (np. dla rajdów koń ruszający się tak jak ujeżdżeniowe kwpn jest zbyt elastyczny i albo ten ruch by się szybko "zepsuł" i zoptymalizował, albo koń uległby kontuzji).
Do rajdów nie są wybierane konie sztywne w ruchu, one tracą elastyczność i optymalizują ruch w trakcie treningu rajdowego, żeby dopasować się do wymaganych obciążeń. Nie jest to tylko moje zdanie.

Myślę, że oddzielanie dyskusji do innego wątku w trakcie jej trwania spowoduje jej przerwanie i najlepiej byłoby wydzielić ją z wątku o dotacjach dopiero jak się skończy.

Dla ścięgien, a zwłaszcza dla m.międzykostnego "lepszy" jest niewielki sztorc, podniesienie piętki niż kopyto płaskie. Z podobnych przyczyn u koni sportowych niepożądane są długie i miękkie pęciny.

ciągnąc OT

mamy chyba po prostu inne pojęcie elastyczności ;) dla mnie koń elastyczny to niekoniecznie koń o wysokiej akcji kończyn. jeżeli koń traci elastyczność w trakcie treningu (jakiegokolwiek, rajdowego, ujeżdżeniowego itd.), to w moim odczuciu jest coś nie tak z treningiem.

a co do samych małopolaków - uważam, że na bazie tego co mamy w stadninach i rękach prywatnych, z powodzeniem można by wyodrębnić dwie (nowe) linie hodowli: konia z przeznaczeniem do rajdów (mniejszy, z większym dolewem araba np. pow. 60% (powinno to zapewnić odpowiednią wydolność)) i konia do klasycznych dyscyplin wierzchowych (przede wszystkim wyższego, nie przerośniętego, ale powiedzmy w granicach 164-168 cm w kłębie). napisałam 'nowe', ponieważ wypadałoby trochę zmienić filozofię hodowli koni wierzchowych względem tego co widzi się teraz.

No ale jaka ta odrębnść jest i co ona zawdziecza programowi ? Jezeli ma ten angloarab mieć mniej xx i oo to po co taki angloarab ? XX i OO sie wzięło stąd, że punkt wyjściowy był bardzo kiepski i bez tego szybko zacznie wracac do stanu wyjściowego.  O odrębność eksterierową wcale bym sie nie martwił bo jesteśmy zbyt wielkimi koneserami końskiej urody, żeby sie jej pozbywać. Na charakter, zdrowie itd program nie ma zadnego wpływu.
Nie genetyczna, bo była zawsze, jest a na pewno długo jeszcze będzie.

Dla mnie nie ma konia nadmiernie elastycznego, to tak jak koń miałby byc nadmiernie poprawny albo nadmiernie zdrowy. Zupełnie inaczej elastyczność będzie funkcjonowała u konia rajdowego, a inaczej u dresażowego czy skoczka. Nie wymagamy od rajdowca kadencji, wybitnego podstawienia i takiego dźwigania przodu itd. itd. Oczekujemy dużej obszerności, wybitnej amortyzacji i odporności na długie zmęczenie. Mięsień ruchliwy bedzie lepiej odzywiany niż ten który sie kurczy niewiele. Dlatego stawy muszą się zginać (inaczej troche niz u dresażysty) a mięsnie pracować (też inne i inaczej). Dlatego tez u rajdowca nigdy nie wykształca sie te partie mięsni, które sa potrzebne do pasażu i nigdy takich cudów na trasie nie będzie pokazywał, no bo i po co, co nie znaczy że nie będzie elastyczny.

Uraz miesnia miedzykostnego w moch obserwacjach zdarza się najczęsciej koniom fizycznie (mięsniowo) nieprzygotowanym do stawianych zadań, nieregularnie pracującym bądź niedostatecznie rozgrzanym.

Może tu jest pies pogrzebany? Większe mięśnie to większe zapotrzebowanie na tlen i wydolność w dystansie spada?


Sam pisałem, że te opinie są zasłyszane, ja nie mam w kwestii rajdów, budowy konia do rajdów, etc. własnego zdania. A pisanie, że ktoś nie ma pojęcia o rajdach na podstawie jego poglądu o koniu rajdowym jest niepoważne - na dzisiaj ilu zawodników tyle modeli konia rajdowego, bo to młoda i szybko rozwijająca się dyscyplina.


Nie, to już jest patologia. Z tego co słyszałem, to rajdowcom chodzi o konia o możliwie obszernym wykroku, ale nie podnoszącego wysoko nóg, nie zginającego niepotrzebnie stawów - z takim folblucim kłusem na prostej nodze. Okrągły galop też nie jest pożądany, bo koń marnuje energię na podskakiwanie do góry, zamiast iść naprzód.

dokładnie tak ja to rozumiem :)

koń o 'płaskim' ruchu (też bez przesady - nie może 'szurać', ponieważ na trasie to murowana wywrotka...) nie musi być (i nie powinien) mało elastyczny.

co do okrągłości galopu... galop okrągły nie eliminuje długiego wykroku. galop okrągły nie oznacza też wcale nadmiernego 'podnoszenia się' w górę (pożądany galop mocno pod górę w ujeżdżeniu, z bardzo lekkim przodem). w przypadku okrągłego galopu u konia do rajdów oczekiwałabym dobrego podstawienia, zaangażowania zadu (nie tylko głębokiego wykroku pod kłodę!), co z kolei pozwala na odpowiednią pracę grzbietu (zaokrąglenie). koń który leci 120 czy 160 km z odgiętymi plecami, nie ma absolutnie miejsce bytu w sporcie wyczynowym w dłuższej perspektywie.

To przede wszystkim, ale kąt też jest ważny.

Ja elastyczność ruchu konia rozumiem jako "chęć" do wykorzystywania możliwie jak największego zakresu ruchu stawów, a przykładem konia o dużej elastyczności jest koń ujeżdżeniowy (np. https://www.youtube.com/watch?v=x8YULJohNNA). Koń w treningu rajdowym dąży do większej sztywności (zminimalizowania zakresu ruchu stawów do takiego, który pozwala na szybki ruch do przodu) zarówno grzbietu (nie sprężynuje jak koń ujeżdżeniowy), jak i kończyn. Natomiast patrząc na konia rajdowego ma się wrażenie, jakby ruszały się tylko nogi, natomiast grzbiet pozostawał cały czas w miejscu. A stawy zginają się tylko tyle ile muszą, żeby zamortyzować ruch i szybko przejść do następnego kroku. Zamortyzowanie większego zakresu ruchu stawów trwa dłużej i jest mało ekonomiczne z punktu widzenia konia rajdowego, który ma przed sobą jeszcze sporo km.
Może sztywność to niezbyt trafnie użyte słowo, bo sztywność powoduje napięcie, a to z kolei daje obciążenie dla metabolizmu. Ruch konia musi być luźny, "od niechcenia". Trochę inaczej galopuje koń finiszujący, wtedy musi wykorzystać większy zakres ruchu (podobnie jak koń wyścigowy).
Konie rajdowe:
https://www.youtube.com/watch?v=2PN4WZet9SQ
https://www.youtube.com/watch?v=hDoPQ4jJ5jM
https://www.youtube.com/watch?v=j-bwGGEXzFs

niewykluczone ;)

Z kontuzjami to chyba jest tak, że przy zmęczonych mięśniach puszcza najsłabsze ogniwo, a już od budowy i predyspozycji zależy co tym najsłabszym ogniwem będzie :)

Odnoszę dokładnie takie samo wrażenie

Spójrz na zamiłowanie Polaków do wszystkiego co obce. Nie będę przytaczać przykładów z historii naszego narodu :) Odniosę się do rasy arabskiej - przez jakiś czas kształtował się typ koni pure polish, za granicą niektóre stadniny hoduję konie w tym typie zachowując ich odrębność typu i rodowodu. Natomiast dziś w polskich stadninach na potęgę używa się ogierów importowanych, ogierów z rodów egipskich, linie długo obecne w hodowli polskiej zanikają na rzecz nowych, zagranicznych. Niedługo żeby znaleźć konia pure polish trzeba będzie szukać za granicą, a nie w Polsce.
W hodowli xo program ochronny pozwolił ochronić część populacji polskich angloarabów przed zmieszaniem ich z francuskimi, "przelaniem" krwi xx i utratą odrębności zarówno genetycznej, jak i typu (polski angloarab różni się trochę od francuskiego, nie?). Pamiętam, że w chwili tworzenia programu była fala importów angloarabów z Francji i mam wrażenie, że program "ostudził" trochę ten zapał. Coś co dzisiaj wydaje się głupotą wcale nie było takie oczywiste parę lat temu. Program ochronny to powtórka z rozrywki, jak zwykle kiedy podniosła, chwytliwa idea zderza się z rzeczywistością.

No prawie tak .


No nie tak. Koń sam z siebie nigdy nie dąży do żadnej sztywności, bo sztywność jest zabójcza. Usztywnia się jeśli przeżywa stres.
Jeżeli koń tak ma się poruszać (czyli jak by sobie plasko płynął grzbietem) a nie chcemy, by zbyt wysoko unosił nadgarstek, czyli mocno zginał nogę w stawie łokciowym, musi nadrobić to większym zgięciem w stawie barkowym, nadgarstkowym i wszystkich niższych. analogicznie w nodze tylnej. Do tego potrzebna jest własnie elastyczność. Każdy pracujący kon powinien być jak najbardziej elastyczny, tylko elastyczność w zalezności od rodzaju pracy bardzo różnie się uzewnętrznia.

Koń amortyzuje nie zakres ruchu tylko obciążenie wynikające z dynamicznego przeniesienia masy ciała poprzez mięśnie, kości, stawy i kopyto na podłoże. Trwa od chwili postawienia nogi na ziemi do chwili jej oderwania. Jeżeli cała kończyna pracuje jak sprężyna - amortyzacja jest bardzo dobra. Jeżeli pracuje jak sztywny patyk - bardzo zła.
Funkcje amortyzacyjną bardzo dobrze pełnią mięśnie, które sie męczą ale też można je przynajmniej w jakimś stopniu do tego wytrenować, gorzej ściegna a najgorzej kości i stawy - które się nie męczą, ale niszczą nieodwracalnie, i które można tylko wyselekcjonować, też tylko w pewnym stopniu.



Dokładnie.




Sukcesów konia pure polish nie potrafilismy zdyskontować odpowiednią promocją, walką o rynek, reklamą itd. i nie ugruntowalismy jego pozycji na rynku na tyle, zeby nie dac się pokonać bardzo bogatej i agresywnej petrokonkurencji. Teraz ona rządzi tym swiatem, nadaje mu ton i my żeby na rynku się utrzymać musimy się z tym liczyć. To nie jest zamiłowanie do tego co obce tylko smutna konieczność. Koń arabski hodowany u nas musi być sprzedawany na świecie, hodowla tego konia tylko na polski rynek nie ma sensu. Pojedynczy i niewielki hodowca na świecie może się bawic w pure polish, bo to wytrzyma, duża stadnina musi produkowac to, na co są kupcy. musi więc uzywać takich ogierów, jakie są modne.



Brzmi to tak, jakby program ochronił nas przed wyleczeniem zęba.
Francuskiego angloaraba stosowano po to, żeby nadać naszemu te cechy, których nie potrafilismy uzyskać u rodzimych reproduktorów. Dzięki programowi jeszcze bardziej ich nie będziemy mogli uzyskać.
Nie pamiętem, żeby kiedykolwiek tej hodowli groziło przelanie xx. Nie znam takiego hodowcy, który chciałby tego dolewac i dolewać. To niebezpieczna i ryzykowna zabawa i każdy kto robi z reguły wie o co gra idzie, to ma plusy ale też i minusy, bo nieczęsto wychodzi to, co chcemy żeby wyszło. Program tylko wymyślił sobie, ze xx ma nie być i teraz chroni nas, żeby nie było.
Program z konia małopolskiego chce zrobić cos w rodzaju rasy czystej, czym ten koń nigdy nie był. Robienie rasy czystej poprzez liczenie kratek bez programu hodowlanego, bez selekcji to jest dla mnie głupota czystej wody.
Wymyslił sobie, ze był taki koń małopolski, który  nie miał ani oo, ani xx, ani francuza, ani schagyi ani niczego innego i co było odrębne genetycznie, co jest bzdurą, którą w dodatku wielu ludzi łyknęło, i teraz toto chce rozmnażać. Program nie chroni odrębności  genetycznej, tylko ją tworzy. Niewiadomo jaką odrębność chce chronić, bo nie idzie za tym żadna weryfikacja uzytkowości. Nie wiadomo więc, czy ona jest coś warta, czy nie. Prawdopodobnie jest to rodzaj nowotworu.

Fala importu ogierów francuskich się skończyła, bo państwo ma to gdzieś i przestało je kupować. Oferta ogierów w postaci nasienia na rynku obecnie jest większa niż  wtedy, kiedy te ogiery sprowadzaliśmy. Nic tu program nie zrobił.
 Program zmienił proporcje w hodowli  bo namnożył  hodowców. Ta część hodowli na którą miał wpływ koń francuski niegdyś dość znaczna w tej nowej masie zrobiła się nieznaczna. Program tu niczego nie ostudził.
Hodowle które używały francuskie reproduktory raczej robią to nadal, tylko w mniejszym stopniu a głównie z powodu koniunktury, bo to teraz raczej droga zabawa. Hodowcy wyprodukowani przez program nie mogą ich użyć, ale i tak nawet gdyby mogli to by ich nie użyli, bo najczęściej nie hodują niczego takiego, do czego byłyby im  one potrzebne.

Takich bzdur to czytać w ogóle nie warto.Bo cóż to za "prywatne wycieczki" w nazwaniu kogoś hodowcą koni dotacyjnych?


Rozpowszechnianie kolejnych bzdur, ze program zabraniając używania ogierów  xx,oo,francuskiego angloaraba,shagyi pozwolił rasie zachować odrębność polskiego typu angloaraba zakrawa na nieświadomość lub po prostu jak tu ma miejsce na -interesowność ,egoizm,samolubstwo czyt.interes w otrzymywaniu tych nieszczęsnych dotacji

Iza, gdyby ci jeźdźcy rajdowi pojechali półsiadem, zamiast dupami oklepywać koniowi plecy z każdym foulee, to i grzbiety tych koni inaczej by pracowały. Koń w ten sposób obijany w życiu nie puści grzbietu i nie zacznie nim pracować, podstawiać zad pod kłodę. Dlatego wszystkie te konie mają plecy sztywne jak deska dębowa.

Poważnie tak jest ?

głównie zawodnicy z emiratów, kataru, bahrainu preferują jazdę 'pełnym siadem', nie wszyscy oczywiście.

Szczerze mówiąc nie wydaje mi się, żeby jazda w pełnym dosiadzie była niewygodna dla konia. Mniej-więcej od połowy zeszłego sezonu zaczęłam "eskerymentiwać" z jazdą w pełnym dosiadzie i zauważyłam dużo większy spokój, mniejszą płochliwość konia (może przez lepszy kontakt jeźdźca z koniem, jedzie "razem" z koniem, a nie "nad nim"), chętniej obniża on szyję w galopie. Nie zauważyłam też bolesności grzbietu związane z jazdą w pełnym siadzie. Do tego na śliskiej powierzchni koń łatwiej odzyskuje równowagę.
Na plus jest też mniejsze zmęczenie jeźdźca długotrwałą jazdą, w półsiadzie miałam też duży problem z otarciami (kolana), czego w pełnym dosiadzie nie odczuwam.
Na pewno nie byłby to tak chętnie wybierany styl jazdy, gdyby obijał koniowi grzbiet i jednocześnie jeźdźcowi tyłek.

brumby, właśnie wydaje mi się, że słowa sztywność użyłam dość niefortunnie. Chodzi tu raczej o stabilność kłody, zmniejszoną ruchomość stawów. Elastyczność stawów nie znika, ale zmniejsza się ograniczając do zakresu używanego do pokonywania przestrzeni. Zakres ruchu jest zoptymalizowany. Wobec tego ciężko mi nazwać konia rajdowego bardzo elastycznym, bo koń bardzo elastyczny jest jakby w drugą stronę. Koń skokowy czy ujeżdżeniowy wykorzystuje dużo większy zakres ruchomości stawów, koń rajdowy dąży do ograniczenia tego zakresu do niezbędnego minimum. Poprzez trening przystosowuje się do określonego tempa i rytmu ruchu.
Nie używam tu pojęcia elastyczności jako łatwości dostosowania się do wymaganych obciążeń (i ich zmian).
Sprężyna też może być bardziej lub mniej elastyczna. Bardzo elastyczna sprężyna daje duży zakres ruchu, mniej elastyczna daje mniejszy zakres ruchu.
Na chłopski rozum kontuzje w rajdach mogą wynikać z różnych obciążeń na treningu a różnych na zawodach (inna prędkość, trening na płaskim a rajd po górkach), męczą się mięśnie które nie były wytrenowane do wykonywania tego zakresu ruchu na długim dystansie.

A nie nadrabia mniejszym odbiciem do góry? Przy mniejszym odbiciu do góry również mniejsza masa wraca na dół i mniejszą masę przyjmują z powrotem nogi.

Apropos rajdów: http://www.endurance.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=569:sodko-gorzkie-refleksje-po-president-cup-2013&catid=77:wyniki-2013&Itemid=83

moim zdaniem przy prędkościach jakie robi się na dystansach ściganych w poważnych konkursach, jazda pełnym siadem tak żeby nie obijać koniowi grzbietu jest bardzo trudna. osobiście nie potrafiłabym pojechać 120-160 km ze średnią prędkością chociaż 20 km/h tak, żeby nie popłakać się z bólu kręgosłupa i ... ;) także chylę czoła. przy takich prędkościach jak robi czołówka to większość zawodników jak te worki kartofli, na wyciągniętych nogach. osób, które w ten sposób nie klepią w siodło ze świecą szukać - 3 na 100 zawodników?
jestem przeciwniczką jazdy w pełnym siadzie rajdów (pełnego dystansu), moim zdaniem to nie pomaga na plecy, łatwiej jest konia zmusić do zaangażowania zadu, do obniżenia szyi, ale to jest praca do zrobienia w domu. dobrze przygotowany koń powinien to samo wykonywać z jeźdźcem w półsiadzie.


tak samo można jechać 'z' koniem, jak i 'osobno' w pełnym czy półsiadzie. to, że się posadzi tyłek w siodło nie znaczy niestety, że się jedzie z koniem... to jest częsty przypadek na zawodach szczególnie niższego szczebla.
inna kwestia, że łatwiej konia upilnować przed spłoszeniem faktycznie, ale to wystarczy w danym momencie usiąść. w pełnym siadzie to na upartego sobie można jeździć zagrywki, ale to tyle.

poza tym nie jest to szczególnie 'chętnie wybierany' styl jazdy. zdecydowana większość, która go wybiera nie umie po prostu zachować odpowiedniej równowagi w półsiadzie, ma braki w podstawowym wyszkoleniu.

Wszystko zależy od techniki jeźdźca. Dobry jeździec w pełnym siadzie jest rozluźniony, ma kręgosłup miękki jak szmata i dla konia nie jest to dolegliwe, albo jest ale bardzo mało. Tyłek jeźdźca jest wtedy przyklejony do siodła tak jakby należał do konia a nie jeźdźca i i nie ma mowy o jakimś podskakiwaniu i oklepywaniu. Nie da się tego jednak zrobić na każdym koniu. Są konie tak sztywne i tak wybijające, że czasem nie jest to możliwe.
Jest też drugi przypadek, kiedy tyłek jeźdźca nie odrywa sie od siodła - kiedy jeździec jest na tyle ciężki, że koński kręgosłup musi się pod nim wyginać, nie będąc w stanie go podrzucic do góry i wtedy jest masakra.  Zawsze jednak półsiad jest dla końskiego grzbietu wygodniejszy, bo ciężar jeźdźca nie przekłada się na koński grzbiet bezpośrednio, a poprzez "sprężynę", jaką tworzą nogi jeźdźca. Mniej też zakłóca końską równowagę, bo ciężar jeźdźca jest zawsze przyłożony w tym samym miejscu. Długa ale też i precyzyjna (jak w parkurze) jazda w półsiadzie wymaga bardzo dobrej techniki i trzeba nad tym sporo pracować a  jeźdźcy bardzo często bardzo dużo wymagaja od koni, a mało od siebie i mniej lub bardziej klepią tyłki. Jak się dobrze jednak jeździ, to w półsiadzie zrobi sie wszystko to co i w pełnym siadzie, nie mówie tu oczywiście o ujeżdżeniu.
Co do poobdzieranych kolan - ja osobiście wolałbym sobie poobdzierać kolana niż zrobić cokolwiek złego konskiemu grzbietowi. Z tym pierwszym łatwo sie uporać, naprawić to drugie jest czasem bardzo ciężko, a czasem w ogóle nic się nie da zrobić. Wiele trudnych do zdiagnozowania kulawizn bierze się z problemów związanych z kręgosłupem. Nie wiem jak szerokie zastosowanie ma w rajdach termowizja, ale wg mnie powinna mieć spore.




Tu zaczynamy dochodzic do wspólnego zdania. Elastyczność nie zmiejsza się, ona wynika z tego, na ile duża jest mozliwość  rozwarcia stawów a mięśni - wykorzystanie tej rozwartosci.  Zmienia się tylko zakres wykorzystania tej możliwości w poszczególnych stawach. Elastycznośc trzeba widziec w odniesieniu do rodzaju ruch i jako całość, a nie tylko funkcję jednego stawu. Kłoda konia elastycznego w ruchu plynie sobie bez podrzucań i wstrząsów a jak się nogi zginają i w którym miejscu to już inna sprawa, zupełnie  inaczej u rajdowca niż u dresażowca.
Kłoda może też płynąć w miarę spokojnie i bez wielkich wstrząsów i u konia sztywnego, ale tylko i wyłącznie przy mało obszernym, a nawet drobniutkim, szybkim kroku.


No tak, ale sprężyna potrzebna nam jest do amortyzacji. Przy obszernym ruchu moment podparcia jest dłuższy, niż przy ruchu skróconym. W obu rodzajach ruchu inaczej pracują mięsnie. W pierwszym przypadku częstotliwość skurczów mięsni jest mniejsza ale ich amplituda większa, w drugim na odwrót. Koń o ruchu krótkim może sie poruszac tak samo szybko jak koń o ruchu obszernym. Jednak wyścigach wygrywają konie o obszernym ruchu. Powód jest prosty, mięśnie pacujące z dużą częstotliwością szybciej sie męczą, niż te, które pracuję z częstotliwością mniejszą.
Problem obszernego i drobnego kroku przerabiała kawaleria rosyjska, która co jakiś czas dośc sporo sobie wędrowała. Oba jej rodzaje, czyli jazda liniowa i kozacka od II połowy XIX w. używały wielkich ilości  koni tej samej rasy dońskiej, z tym że jazda liniowa miała większe wymagania co do jakości ruchu. Mimo iż kozacy byli wbrew pozorom tylko w niewielkim stopniu bardziej ruchliwi od kolegów z innych formacji niszczyli przednie nogi swym koniom, które na ogół drobiły,  w sposób okropny i musieli się remontować znacznie częściej.
 

Nie, zakładamy właśnie, że nie ma zadnego odbijania góra-dół. Masa jest zawsze ta sama, jak koń ma masę 500 kg to zawsze te 500 kg spadnie, chyba że coś tam w powietrzu zrobi to będzie 499.

Nie, jak te 500 kg spada z wyższej wysokości, to energia kinetyczna do zamortyzowania jest odpowiednio większa. Energia kinetyczna jest kwadratową funkcją prędkości, a prędkość spadania jest proporcjonalna do pierwiastka wysokości. W sumie mamy więc zależność liniową - dwa razy wyższe wyrzucenie środka ciężkości, to dwa razy większy ciężar do zamortyzowania i ponownego odbicia. To nie tylko większa praca mięśni, ale też większe obciążenie całego aparatu ruchu. Pewnie dlatego rajdowcy wolą konie o możliwie płaskim ruchu.

wypadałoby pamiętać, że są konie, które nogami 'rzucają' (niepożądane) i takie, które je prowadzą w powietrzu. koń z wysoką akcją kończyn wcale nie musi przyjmować na nogi większych obciążeń, niż ten z płaskim z ruchem. owszem, zużywa więcej energii, jest problemem kiedy wyrzuca nogi (zła amortyzacja itd.), ale poza tym może być wybitnym rajdowcem. np. Gazale, które w teorii nie mają odpowiedniego ruchu - za nic nie można powiedzieć, że jest płaski - jednak poruszają się bardzo elastycznie, mają bardzo obszerny wykrok, dobrze pchają się zadami.

powiedziałabym, że wszystko rozbija się o tą elastyczność ;) w każdym z resztą sporcie. ze sztywnym koniem nic nie zrobisz.

co do samego dosiadu... wczoraj trafiłam na filmik - endurance world championship abu dhabi yr & j 2011. pokazywani zawodnicy prezentują przyjemną dla oka jazdę, jadą też pełnym siadem, ale widać, że nie przez całą trasę :)

Masa to masa , cięzar to co innego. Jak już ściśle, to do końca. "kg" to masa a nie ciężar. Jeżeli chodzi o amortyzację obciążeń w  kończynach to nie ma tu większego znaczenia czy ruch jest wyniosły czy płaski, ale tego czy koń jest elastyczny, czy sztywny. W kłusie kłoda końska jest najwyżej w fazie lotu, najniżej w początkowej i końcowej fazie podparcia. U konia sztywnego ta różnica jest spora, u konia elastycznego niewielka. Jesli człowiek stanie bokiem koło stołu, pochyli się i przeciągnie od tyłu do przodu po blacie sztywną rekę, widać jak wysoko musi unieść bark w momencie kiedy ręka jest pionowo. Jeśli zrobi to samo zginając rękę, w ogóle nie musi unosić barku.
Określenie "płaski ruch" mozna różnie rozumieć. Gdyby zrobić wykres zależności wysokości np. najwyższedo punktu kłębu od drogi, to dla konia sztywnego będzie to mniej więcej wyraźna sinusoida, im bardziej elastyczny koń, tym bardziej się bedzie ona spłaszczać.
Najwieksze pionowe obciążenia w kończynie wystepują wtedy, kiedy ona sama przenosząc podparcie znajduje się w pozycji pionowej. Sprężynę amortyzującą tworzą głównie mięsnie pracujące w stawie barkowym i kolanowym. U konia elastycznego ta sprężyna zapracuje lepiej, u sztywnego gorzej. Ważne jest też co w tym momencie dzieje sie z drugą końska nogą. U konia elastycznego ta noga jest pozginana dobrze i sprężyna ma mniej pracy, u sztywnego na odwrót.

Przez płaski ruch rozumiem taki, w którym środek ciężkości konia jest w możliwie stałym punkcie. Przeciwnością jest ruch, w którym ten środek w każdym kroku podąża do góry i w dół, przez co mamy obraz wyniosłego ruchu. Galop się robi okrągły, "pod górę", a kłus z wyraźną fazą zawieszenia.

Co do masy i energii, to aparat ruchu jest obciążany efektywnie tą energią, a nie masą. Mówi się, że na nogi przednie skoczka w parkurze 160 cm działa siła równa 5 tonom. To tak jak samochód w czasie wypadku, o skali zniszczeń decyduje w głównej mierze prędkość zderzenia, a nie masa samochodu.

W ogrągłym, "pod górę" galopie i wyniosłym kłusie wcale nie chodzi o podskakiwanie środka ciężkość w górę. W takim okrągłym galopie kłoda konia wykonuje wyraźny wahadłowy obrót wokół środka ciężkości. stąd nazwa "okrągły". Galop "pod górę' to taki, w którym zadnie nogi mocno się podstawiają pod kłodę, kończyny się wyrażnie zginają i zad w tym momencie jest obniżony. Wtedy ten łuk, wyznaczający zakres obrootu jest lekko skęcony ku tyłowi. wtedy mamy galop i okrągły, i "pod górę". W wyniosłym kłusie chodzi o to, ze kończyny konia w momencie lotu są wyraźnie zginane w stawach łokciowym i kolanowym, środek ciężkości wcale nie musi sie wtedy unosić. To, że kon kłusuje na sztywnych nogach i tym samym musi ten środek podnosić, nie znaczy że porusza sie wyniosłym kłusem.
Nie ma chyba takiego konia, u którego środek ciężkości płynąłby idealnie po poziomej linii, zawsze jest to mniej lub bardziej spłaszczona sinusoida.

Wydaje mi się jednak, że ten punkt, wokół którego kłoda się obraca znajduje się za środkiem ciężkości i nieco niżej. W efekcie środek ciężkości się unosi, tym bardziej im bardziej okrągły i pod górkę jest galop. Albo inaczej to sformułuje. Im bardziej optycznie okrągły i pod górkę jest galop, tym ten punkt, wokół którego kłoda się obraca znajduje się bardziej z tyłu i w dół w stosunku do środka ciężkości.


To jest oczywiste. Płaski ruch to taki, w którym ta sinusoida jest możliwie płaska.

Może i tak, ale mnie sie tak nie wydaje, jeżeli już to ta odległość jest minimalna. Każdy obrót jakiejkolwiek bryły jest tym łatwiejszy, im oś obrotu jest blizsza środkowi ciężkośći. Nie sądzę, żeby natura chciała tu wymyslać jakies wyjątki.

Tak, tylko koń sportowy to już nie jest czysta natura ja pewien miks kultury i natury. Jeśli spojrzymy na konia prymitywnego, jakoegoś hucuła albo araba, do tego na łącę, to jest dokładnie tak jak piszesz. Ale puść sobie film z koniem w piruecie w galopie, żeby przykład był jaskrawy. Ten punkt, o którym rozmawiamy wypada wtedy gdzieś w okolicach zadu, a nie środka ciężkości, a cała kłoda się wyraźnie unosi w każdym kroku.

Nawet miks kultury i natury jesli przyjdzie mu się poruszać zachowuje się na ogół zgodnie z regulami mechaniki. Środek cięzkośći u konia (z wyjątkiem tego na cokole pomnika) nie jest umiejscowiony stale w tym samym punkcie. Zmienia się i to znacznie, w zależnośći od ułożenia tułowia, kończyn, szyi a nawet jelit z ich zawartością, dlatego opisując mechanikę konia bezpieczniej jest się odnosić do jakiegos konkretnego punktu ciała, a nie środka ciężkości, ktory wędruje i tak na pewno nie jesteśmy w stanie precyzyjnie go zlokalizować. Uważam jednak że jesli ciało konia wykonuje jakiekolwiek ruchy obrotowe, to oś obrotu musi przechodzić przez punkt ciężkości (który zmienia położenie )albo zupełnie blisko, bo tak jest najekonomiczniej. Każdy czy to prymitywny, czy kulturalny koń sam sobie będzie szukał swiadomie albo odruchowo takiego ruchu, jaki mu bedzie wykonać łatwiej. To co piszesz jest w dużej mierze słuszne, ale chyba nie bierzesz pod uwagę tego, co w ruchu jest bardzo istotne - zmiennego polożenia środka cięzkości.

To prawda, miałem na myśli środek ciężkości "na stój". Jeśli koń unosi przód, to jego środek ciężkości przesuwa się na zad. Mogę więc teraz inaczej zdefiniować płaski ruch. Płaski ruch to taki, w którym środek ciężkości konia nie zmienia istotnie swojego położenia w żadnym momencie. Ruch wyniosły to taki, w którym ten środek podskakuje (kłus) lub przemieszcza się do góry i tyłu (galop).

To juz prędzej, ale kłóci się trochę z powszechnie przyjęta nomenklaturą.
Jeżeli koń porusza się z dość sztywnymi konczynami, z niską akcją nadgarstków ale z mocno podskakująca kłodą a tym samym i  środkiem ciężkości, bo na ogół tak jest w przypadku takiego sposobu poruszania się, to żaden ujeżdżeniowiec nie nazwie tego ruchem wyniosłym.
Z drugiej strony, jesli koń będzie mocno zginal kończyny i biegł wysoko unosząc nadgarstki, nie przemieszczając rownoczeście znacznie w kierunku pionowym kłody a zatem i środka ciężkośći (a tak funkcjonują konie elastyczne, to czuć jadac na takim koniu) to zaden dresażysta nie nazwie tego ruchem płaskim.

I tak na koniec tej chyba przynudnawej dla wielu dyskusji - plaskość czy wyniosłość ruchu lepiej jest określać akcją stawów i kopyt w odniesieniu do podłoża, a odnosząc do środka ciężkośći - elastyczność czy sztywność. U konia sztywnego ten punkt wędruje znacznie , u elastycznego nieznacznie. Wtedy za pomocą tych dwóch parametrów ( z dodaniem stopnia obszerności ) można w zasadzie opisac każdy ruch. I wtedy widać, że kon rajdowy jesli ma byc w ruchu płaski ale dość obszerny a przy okazji nie trząść i podskakiwać, musi być w znacznym stopniu elastyczny, czego każdemu koniowi rajdowemu w tym i wszystkim dotacyjnym życzę.

Nie zgodzę się. Zobacz tutaj:

(http://www.horsemagazine.com/thm/wp-content/uploads/2012/09/24.jpg)

Według Ciebie ten koń jest sztywny, bo jego środek ciężkości powędrował w kłusie znacznie. Tu możesz ocenić w ruchu, czy jest on elastyczny w tym ruchu:

http://www.youtube.com/watch?v=DOxMFa7qIvQ

To sie nie zgadzaj, tylko miej swiadomość ze nie zgadzasz sie z wypowiedzianą przez Ciebie rzekomo moja opinią.


Ruch trzeba oceniac patrząc na ruszajacego sie konia a nie zdjęcie. Każdy, nawet najbardziej elastyczny koń moze się na chwilę usztywnić. Na podstawie tego zdjęcia mozna powiedzieć tylko tyle, ze ten kon zrobil w kłusie cos niezupelnie normalnego, albowiem w fazie lotu jego przednie prawe kopyto jest znacznie wyżej niz lewe zadnie. Regularnie idący koń ma je mniej wiecej na tej samej wysokości, mało tego, zupełnie podobne są kąty między podlożem a podeszwą u przekątnych nóg. Tu jest zupelnie inaczej. Punkt ciężkości jest dość wysoko, ale patrząc na zdjęcie nie wiemy czy wędruje w pionie czy znacznie czy nie. Elastyczny kon może sie tak nieść, że przy mocno zginających się zadnich nogach przod idzie relatywnie wyżej i wyżej niz w pozycji "stój"
 sobie płynie środek ciężkości co  wcale nie znaczy to, że musi podskakiwać, ale przy regularnym ruchu podeszwy kopyt przekątnych nóg są mniej więcej równoległe. Co on tam  w tym ułamku sekundy zrobił, co wcześniej a co później - tego nie wiadomo i na podstawie tego zdjęcia żadnych kategorycznych a może i w ogóle żadnych opinii bym nie wysnuwał. Ja jako ja.
 I to wszystko o tym zdjęciu.
Żadnych podobnych sztuk na filmie nie dostrzegłem.

a tutaj?:

Wydaje mi się, ze z uporem maniaka chcesz dowieść swojej racji. Pokazałeś zdjęcie na którym koń zrobił coś nienormalnego - może dodał raptownie, może coś zobaczył i się usztywnił,  może przed chwilą dostał w zęby a może się boi że dostanie, może podskoczył - i twierdzisz, że wg mnie ten koń taki czy owaki. Jednak ja na podstawie tego zdjęcia nic nie uważam, nic nie sądzę i nic nie wnioskuję, bo to zdjęcie dla mnie nie jest w żaden sposób miarodajne w jakiejkolwiek ocenie ruchu. A skoro ja nic nie uważam, więc nie możesz mówić, że na tym zdjęciu według mnie jest tak, albo inaczej.
To że koń podskoczy i na wskutek tego razem z nim podskoczy jego środek ciężkośći nie znaczy, że jest sztywny. Konie elastyczne też podskakują razem ze swoim środkiem ciężkości i to czasem nawet kilkanaście razy w ciągu półtorej minuty na wysokość 160 cm. Gdybyś takiego konia zobaczył to też bys powiedział, ze wg mnie jest sztywny?

Widziałeś ten filmik poniżej - on tak samo czy bardzo podobnie kłusuje pod siodłem w kłusie wyciągniętym. Z wyraźnie uniesionym przodem i długą fazą zawieszenia.