[Drapik]

bask pamietaj, ze istnieja  blokady nerwow i milion dwiescie sposobow zeby kon "nie majacy nog" chodzil GP,w PL sporo takich przypadkow, a na swiecie pewne rzeczy stosuje sie na potege.
Na szczescie coraz wiecej porzadnych "( i nie ukrywajmy bogatych) hodowcow grzebie w genetyce ( oznaczanie ekspresji genow odpowiedzialnych za np. osteochondroze czy zaburzenia przemian Ca-P) i wie czego unikac.
Z tym  spokojem o trzeszczki Frazesa i jego potomstwa nie bylabym taka pewna.Nikt badan genetycznych nie robil.Pozyjemy zobaczymy.

[jasiek]

Poza tym zdjęcia rtg u koni nie zawsze są wiarygodne . Sporo koni z okropnymi  wynikami zdjęć rtg (czasami lek.wet się >asekurują>) startuje do 18 roku życia w zawodach międzynarodowych a koń z super zdjęciami może z przerwami kuleć do końca życia.Faktycznie więc lepiej oceniać konia według wielu cech a nie tylko zdjęć rtg.

Co do francuskiego  potomstwa Frazesa  to mamy dopiero kwiecień . Przy odrobinie szczęścia do jesieni ze 4  sztuki kto wie może się urodzą

z tego co wiem to pokrył więcej klaczy w Anglii niż we Francji, coś jeszcze w Szwajcarii, etc.

Na szczescie coraz wiecej porzadnych "( i nie ukrywajmy bogatych) hodowcow grzebie w genetyce ( oznaczanie ekspresji genow odpowiedzialnych za np. osteochondroze czy zaburzenia przemian Ca-P) i wie czego unikac.
Z tym  spokojem o trzeszczki Frazesa i jego potomstwa nie bylabym taka pewna.Nikt badan genetycznych nie robil.Pozyjemy zobaczymy.

Przecież nie wiadomo co tak naprawdę powoduje OCD (?)

Jasne, że nie można być spokojnym o nogi potomstwa, ale chodziło mi o to, że wystarczy popatrzyć na Frazesa, bez robienia RTG czy grzebania w genach, żeby widzieć, że to kandydat na trzeszczkowca.

[bask]

Jeśli wszystkie konie chodzące GP według Drapik są szprycowane to celowość robienia zdjęć rtg u koni jest znikoma.

" Coraz więcej hodowców i nie ukrywajmy bogatych hodowców grzebie w genetyce..."  Czasy są takie ,że hodowcy bogaci czy nie próbują redukować koszt wyhodowania konia a nie odwrotnie .Osobiście zamiast "oznaczać ekspresje genów odpowiedzialnych za np. ostechondroze czy zaburzenia Ca- P " zachęcam w pierwszym rzucie do zmiany żywienia koni, szczególnie źrebnych klaczy (jeśli występuje ten problem.

[jasiek]

Jeśli wszystkie konie chodzące GP według Drapik są szprycowane to celowość robienia zdjęć rtg u koni jest znikoma.
Osobiście zamiast "oznaczać ekspresje genów odpowiedzialnych za np. ostechondroze czy zaburzenia Ca- P " zachęcam w pierwszym rzucie do zmiany żywienia koni, szczególnie źrebnych klaczy (jeśli występuje ten problem.

jeśli uważasz, że to takie proste... nawet takie rzeczy jak pogoda w danym roku będą wpływać na absorpcję mikro i makroelementów z gleby przez trawę; trawa zjadana przez konie i siano zbierane w ten sam sposób z tej samej łąki będzie miało zawsze inny skład. Podobnie każda partia gotowej paszy markowych producentów ma różny skład, w zależności od składu surowców. Należałoby robić badania składu każdej partii siana i paszy(bardzo drogie), pilnować ile koń czego je (nierealne) i reagować z uzupełnianiem niedoborów, nie wiedząc tak na prawdę jakie dawki są optymalne, bo nie ma tu konsensusu. Ja mieszkając na Mazowszu powinienem importować wodę do picia dla koni, bo ta nasza ma kilkukrotnie przekroczone dawki żelaza, które jest antagonistą miedzi, której niedobór przyczynia się do OCD. itd., etc. Koszt wyhodowania konia skoczyłby do 30-40 tys. zł.

Nie o to tu chodzi. Chodzi o wyselekcjonowanie takiej genetyki, która sobie poradzi z miejscowymi i niestabilnymi warunkami, z okresowymi niedoborami czy nadmiarem pewnych składników. Wydaje mi się, że nie znając mechanizmów powstawania OCD bardziej celowe jest opieranie się na RTG niż na genach podejrzewanych o przyczynianie się do rozwoju choroby. Jeśli konie są szprycowane, to tym większy jest sens robienia zdjęć, bo wtedy widać to co sterydy ukrywają.

Niestety udało mi się wyhodować dwa konie z OCD, o różnym nasileniu choroby, obydwa poważnie zaawansowane w krew francuskich AA. Dla kontrastu mam klacz 175cm, bez udziału francuskiej krwi, wyhodowaną w tych samych warunkach, bez jakichkolwiek śladów zmian w stawach (miała robione RTG kolana przy okazji kontuzji).

[Drapik]

jasiek odsylam do  wynikow badan z ostatnich 2-3 lat ( szczegolnie w amerykanskiej prasie specjalistycznej,instytut w Colorado zdaje sie robil dosc fajne badania..wlasnie o ekspresji genow,ciekawych wynikach z konkretnych linii wyscigowcow,paintow i stb)  wiadomo, ze nie ma jednoznacznejodpowiedzi co tak na prawde powoduje ocd,ale coraz wiecej dowodow jets na to ze to sprawa zwiazana z genetyka i zmianami w  obrebie konkretnych genow.Za  kilka lat moze sie wreszcie uda to dokladnie sprecyzowac. Akurat rtg pojedynczego  stawu nie jest db markerem tej choroby.RTG daje nam wynik choroby,objawy a genetyka ma na celu wczesniejsze wylapanie mozliwosci pojawienia sie choroby ( pod  wplywem konkretnych warunkow,wiadomo, ze  pewne geny wykazuja mniejsza lub wieksza ekspresje pod wplywem konkretnych czynnikow i o to w tych wszystkich badaniach chodzi:) )
Co do reszty jasiek zgadzam sie w 100procentach.

bask nie wkladaj w moje usta czegos czego nie powiedzialam,nie napisalam  ze wszystkie konie gp sa  szprycowane itp. Dobry wet doskonale wie, ze kon przez niego badany jest na blokach itp . Niestety to w sporej  czesci wlasciciele/jezdzcy/sonsorzy o pewnych rzeczach decydujai potem mamy kwiatki typu doping.
Co  do hodowcow..sa hodowcy elitarni ladujacy kase wlasnie w medycyne weterynaryjna genetyke i dopiero potem w dobre zarcie uzaleznione od tych pierwszych,a reszta.. spora czesc to po prostu  producenci..towaru roznego.Potem efekty  tej przypadkowej produkcji  ogladamy chocby na ZT.

[jasiek]

jasiek odsylam do  wynikow badan z ostatnich 2-3 lat ( szczegolnie w amerykanskiej prasie specjalistycznej,instytut w Colorado zdaje sie robil dosc fajne badania..wlasnie o ekspresji genow,ciekawych wynikach z konkretnych linii wyscigowcow,paintow i stb)  wiadomo, ze nie ma jednoznacznejodpowiedzi co tak na prawde powoduje ocd,ale coraz wiecej dowodow jets na to ze to sprawa zwiazana z genetyka i zmianami w  obrebie konkretnych genow.Za  kilka lat moze sie wreszcie uda to dokladnie sprecyzowac. Akurat rtg pojedynczego  stawu nie jest db markerem tej choroby.RTG daje nam wynik choroby,

RTG stawu kolanowego jest dobrym markerem, bo w większości przypadków te stawy są najbardziej i w pierwszej kolejności dotknięte chorobą. Jeśli stawy kolanowe są "czyste" to szansa na istnienie zmian w innych stawach, przy braku jakichkolwiek objawów klinicznych, jest bliska zeru.

Rozumiem, że te badania polegały na szukaniu korelacji pomiędzy objawami choroby, a genami u poszczególnych sztuk. Takie badanie nie odpowie na pytanie o mechanizm powstawania zmian OCD i rolę tych genów w ich powstawaniu. Wskaże jedynie, że w warunkach amerykańskich (inna genetyka, inne żywienie!) dochodzi do takich zależności. Bez znajomości mechanizmu powstawania zmian na poziomie biochemii nie będziemy w stanie wydać żadnych rekomendacji. Dlatego wolę ogiera z czystymi nogami niż wolnego od genów podejrzewanych aktualnie o możliwość przyczyniania się do rozwoju OCD.

Dlatego też przeraża mnie ściąganie na reproduktorów do PL ogierów, które mają "światowe" rodowody, które prawie by zostały czempionem, tylko coś im nie wyszło, zwykle zdrowie...

[Drapik]

jasiek badanie1 stawu i tylko zadnich nog nie jest db markerem-porozmawiaj z Prof Kohlerem,lekarzem z Lewitz majacym do czynienia z tym problemem na codzien.Sporo koni ma czyste kolanka a gruz w przodach.To, ze cos nie wystepuje w tylach nie  znaczy,ze nie znajdziesztego w przodzie-pozwolisz, ze bede powtarzala i wierzyla bardziej w  to co slysze od autorytetow weterynarii klinicznej ( nie tylko polskiej,ale niemieckiej i angielskiej)a nie hodowcow ?
jesli masz badania dowodzace twojej teorii odnosnie tej choroby podaj prosze  zrodlo i nazwiska autorow chetnie sie zapoznam,tylko niech to beda badania z ostatnich 5lat i jednoznacznie potwierdzaja ten 1 jedyny staw kolanowy i to zerowe prawdopodobienstwo.I nie traktuj tego jako atak,bo akurat tej literaturynie sledze az tak jak ekspresji genow u koni,ktore akurat sama robie zarowno w kwestii miesni,wysilku jak i stawow pod wplywem kilku substancji i tu akurat mam namacalne dowody w kilku stajniach i w laboratorium:)

Badania byly robione przez kilka osrodkow i mialy rozne cele.
1 znich dotyczylo koni o roznym pochodzeniu trzymanych w tych samych warunkach ,podawano im rozne substancje,poddawano tej samej pracy itp. porownywano rtg przed w trakciei po,tak samo z ekspresja genow i kilkoma markerami stresu oxy
inne badanie dotyczylo xx z tych samych linii ,schematpodobny
jeszcze inne polegalo na oznaczeniu ekspresji genow koni z 1 hodowli,zarowno tych uktorych stwierdzono w rtg ocd (nie koniecznie wykazujacych objawy ze strony aparatu ruchu) jak i czystych-to ostatnie badania z tego co pamietam wyszly  bardzo ciekawie
jak  mi sie zachce i bede miala czas to odszukam i podrzuce,bo mysle, ze warto.
Takze wole  ogiera z czystym rtg niz takiego z gruzem i genami ok,bo jak wiadomo zmiany w chrzastce,czipy to nie tylko ocd.
Na szczescie sa juz takie ogiery,ktore i geny maja ok i zdj czyste:)

[jasiek]

jasiek badanie1 stawu i tylko zadnich nog nie jest db markerem-porozmawiaj z Prof Kohlerem,lekarzem z Lewitz majacym do czynienia z tym problemem na codzien.Sporo koni ma czyste kolanka a gruz w przodach.To, ze cos nie wystepuje w tylach nie  znaczy,ze nie znajdziesztego w przodzie-pozwolisz, ze bede powtarzala i wierzyla bardziej w  to co slysze od autorytetow weterynarii klinicznej ( nie tylko polskiej,ale niemieckiej i angielskiej)a nie hodowcow ?
jesli masz badania dowodzace twojej teorii odnosnie tej choroby podaj  zrodlo i nazwiska autorow chetnie sie zapoznam,tylko niech to beda badania z ostatnich 5lat i jednoznacznie potwierdzaja ten 1 jedyny staw kolanowy i to zerowe prawdopodobienstwo.

Badania byly robione przez kilka osrodkow i mialy rozne cele.
1 znich dotyczylo koni o roznym pochodzeniu trzymanych w tych samych warunkach ,podawano im rozne substancje,poddawano tej samej pracy itp. porownywano rtg przed w trakciei po,tak samo z ekspresja genow i kilkoma markerami stresu oxy
inne badanie dotyczylo xx z tych samych linii ,schematpodobny
jeszcze inne polegalo na oznaczeniu ekspresji genow koni z 1 hodowli,zarowno tych uktorych stwierdzono w rtg ocd (nie koniecznie wykazujacych objawy ze strony aparatu ruchu) jak i czystych-to ostatnie badania z tego co pamietam wyszly  bardzo ciekawie
jak  mi sie zachce i bede miala czas to odszukam i podrzuce,bo mysle, ze warto.
Takze wole  ogiera z czystym rtg niz takiego z gruzem i genami ok,bo jak wiadomo zmiany w chrzastce,czipy to nie tylko ocd.
Na szczescie sa juz takie ogiery,ktore i geny maja ok i zdj czyste:)

Nie oczekuję, żebyś mi wierzyła. Swoje sądy wypowiadam na podstawie rozmowy z polskim specjalistą od nóg oraz artykułów, które w mojej sieci uczelnianej udało mi się ściągnąć na ten temat. Nie mam ich przy sobie, ale jak odszukam to chętnie zacytuję. To prawdopodobieństwo dla czystego stawu kolanowego wynosi ok. 20% (z tego co pamiętam) wg jakiegoś holenderskiego badania RTG setek koni. To znaczy, że spośród przebadanych koni, te które miały zdiagnozowane OCD w 80% miały dotknięte w jakimś stopniu obydwa stawy kolanowe. Oczywiście mogło się tak zdarzyć, że kulawizna była na przodzie, a nie na tyle i przednie nogi albo szyja były w gorszym stanie, niż kolana - ale wtedy w kolanach też nie było zupełnie "czysto". Dlatego tam była rekomendacja, żeby badać kolanowe stawy w pierwszej kolejności przy rutynowej kontroli, braku kulawizny i innych objawów. Jeśli nie ma objawów klinicznych, nigdy nie było żadnych opuchnięć, kulawizn, to to prawdopodobieństwo przy czystym stawie kolanowym naturalnie dalej spada z tych 20%... do powiedzmy 5%??

Jeśli chodzi o takie badania w formie eksperymentu, to ja jestem sceptykiem. Pisząc w skrócie - wyniki eksperymentu są wiążące jedynie dla warunków w jakich eksperyment był przeprowadzony. Jeśli nie znamy wszystkich uwarunkowań OCD, to nie jesteśmy nawet w stanie opisać warunków tego eksperymentu, nie mówiąc o wyciąganiu wniosków na jego podstawie.

[Drapik]

super-czekam zatem na literature i chetnie ja skonfrontuje ze swoimi kolegami  po fachu,bo sporo tego co piszesz nie pokrywa  sie z tym co mi do glowy wbijaja i co gdzies  tam rok dwa temu czytalam.
co do samej formy  eksperymentu- oczywiscie dotyczyly tylko i wylacznie wybranych czynnikow i wynikidotyczyly tylko  i wylacznie ich.poboczne aspekty pewnie  pominieto lub robi sie na nich inne badania.
Dlatego coraz czesciej w przypadku eksper na modelu zwierzecym robi sie oprocz badan przyzyciowych uzupelnia sie je in vitro. Kiedys ( jeszcze10 lat temu!) bylo albo to albo to i  to n. Co w przypadku zwierzat innych  niz myszki czesto komplikowalo interpretacje wynikow.

[jasiek]

co do samej formy  eksperymentu- oczywiscie dotyczyly tylko i wylacznie wybranych czynnikow i wynikidotyczyly tylko  i wylacznie ich.poboczne aspekty pewnie  pominieto lub robi sie na nich inne badania.

Tym bardziej dyskwalifikuje to ten eksperyment. W eksperymencie najważniejsze jest to, czego nie kontrolujemy, kontekst. Jaki sens ma badanie plonowania różnych odmian pomarańczy przeprowadzone w Brazylii, dla spodziewanych plonów w Polsce, gdzie klimat zupełnie inny i te drzewka w cholerę wymarzną? Przy OCD nie wiemy co jest tym klimatem, co jeszcze wpływa na wynik.

Oczywiście takie badania są bardzo potrzebne, bo na nich kiedyś zbudujemy wiedzę o OCD. To co chcę napisać, to że jesteśmy dopiero na początku drogi, za wcześnie na ferowanie sądów i rekomendacji.

[Drapik]

Dlatego ja jestem bardzo ostrozna w swoich sadach i czekam az potwierdza genetyczne podloze i wplyw wolnych rodnikow nie tylko osrodki w Niemczech i  USA,ale np.w Chinach czy Norwegii i Australii.

[bask]

Jeśli chodzi posty z rana to myślę, że jasiek pisząc, że chodzi o wyhodowanie koni, które sobie poradzą z miejscowymi niestabilnymi warunkami"  nie napisał, że te konie już są .Są w programie ochrony ras ,są to konie rustykalne m.in małopolskie .Jednak jeśli kto myśli o hodowaniu koni do dyscyplin tzw. olimpijskich ,to do tego konie rustykalne nadawać się nie będą .Nawet jeśliby zmienić im nazwę z małopolak na angloarab ! Do tego nadają się inne konie ,jak AA polskie z wyliczonym procentem krwi arabskiej czy  AA francuskie czy inne rasy wyselekcjonowane  i tych koni Jasiek nie da się hodować bez specjalistycznej odpowiednio zbilansowanej paszy .I sam  zazwyczaj musisz znaleźć co jest dobre dla twoich koni .Szkoda ze Polsce PZHK ,państwowe stada i stadniny nie szerzą wiedzy a tylko każdy z nas uczy się metoda prób i błędów .Drapik przesadza, to tylko chciałam zauważyć .Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.Zamiast wiedzy ,dostępu do odpowiednio zbilansowanych pasz mamy zachętę do rtg i badan genetycznych.Po co robić prosto jak można

[jasiek]

Jeśli chodzi posty z rana to myślę, że jasiek pisząc, że chodzi o wyhodowanie koni, które sobie poradzą z miejscowymi niestabilnymi warunkami"  nie napisał, że te konie już są .Są w programie ochrony ras ,są to konie rustykalne m.in małopolskie .Jednak jeśli kto myśli o hodowaniu koni do dyscyplin tzw. olimpijskich ,to do tego konie rustykalne nadawać się nie będą .Nawet jeśliby zmienić im nazwę z małopolak na angloarab ! Do tego nadają się inne konie ,jak AA polskie z wyliczonym procentem krwi arabskiej czy  AA francuskie czy inne rasy wyselekcjonowane  i tych koni Jasiek nie da się hodować bez specjalistycznej odpowiednio zbilansowanej paszy .I sam  zazwyczaj musisz znaleźć co jest dobre dla twoich koni .Szkoda ze Polsce PZHK ,państwowe stada i stadniny nie szerzą wiedzy a tylko każdy z nas uczy się metoda prób i błędów .Drapik przesadza, to tylko chciałam zauważyć .Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.Zamiast wiedzy ,dostępu do odpowiednio zbilansowanych pasz mamy zachętę do rtg i badan genetycznych.Po co robić prosto jak można

Jeśli jest tak jak piszesz, to dlaczego Holendrzy, Niemcy czy Francuzi ślęczą nad tymi zdjęciami RTG ogierów czy nawet jakieś badania nad markerami DNA skłonności ku OCD robią zamiast się skupić na bilansowaniu paszy???

To co ja napisałem, to tyle, że paszy się nie da zbilansować, za dużo zmiennych. Należy tak prowadzić selekcję, aby zachowując zdrowie tego konia rustykalnego doprowadzić go do wysokich walorów użytkowych, tylko tyle i aż tyle. Jeśli Twoje konie będą zdrowe dzięki idealnie zbilansowanej paszy (której idealne zbilansowanie jest swoją drogą niemożliwe), a moje dzięki wrodzonej genetycznej odporności, to przy równych walorach użytkowych, które będą lepsze? Mając do wyboru dwa ogiery, z których jeden jest zdrowy bo jest wychuchany i nigdy mu nic nie brakowało, a drugi jest zdrowy bo jest kawałem odpornego skur...na, to którego byś wybrała do krycia??

[ar...?]

bask
Przyczyny kulawizn jest baaardzo wiele, a zapewniam, że koń może być czytsy na rtg, a kulawy w pień (kręgosłup, ścięgna). Naprawdę spora część koni sportowych bywa "wspomagana". Raczej nie ma co wierzyć w "czysty sport", niestety

[Drapik]

bask nie przesadzam, akurat z racji zawodu nie mogę tego robić, tylko mam realny poglad na pewne sprawy, pasza to nie wszystko, pewnych rzeczy jak chocby genetyka nie przeskoczysz. Chocbys sie ze..ral na rozowo ze szlaczkiem to super hiper pasza pewnych wad nie zmienisz. Gdyby tylko chodzilo o pasze to nikt nie wydawalby milionow na badania czy to nad genetyka czy nad stresem oxy a wydawal duzo mniejsze finanse na badanie paszy. To  wszystko musi grac razem,przy czym sa rzeczy wazne i wazniejsze. Powiedz mi jak wytlumaczysz fakt, ze np. klacze z panstwowych stadnin gdzie co tu duzo kryc w duzej mnierze nadal funkcjonuje pakiet owies-siano-sloma (sprawdzilam!ale to jest to o czym wczesniej pisano-oszczedzanie hodowcow) maja tak samo  zle/dobre wyniki jak te klacze futrowane paszami na ktorych  etykietach jest napisane "zapobiega ocd".
Zarcie  to nie wszystko-to tylko polsrodek, w przypadku wielu  producentow pasz po prostu chwyt reklamowy. Za rok dwa okaze sie, ze jest tak jak z L-karnityna...nie dziala tak jak wszyscy przypuszczali. Nawet najlepsza pasza nie spowoduje, ze choroba ta zniknie.
"Szkoda ze Polsce PZHK ,państwowe stada i stadniny nie szerzą wiedzy a tylko każdy z nas uczy się metoda prób i błędów ."
szerzy-organizuje konferencje, ale nie za darmo...o przepraszam, za darmo dla siebie i znajomych krolika, a dla innych i w terminach srednio przyjaznych i w cenach,ktore powiedzmy nie sa niskie.
Przykre, ale prawdziwe.