[jasiek]

Sielanka. Tylko skąd się wzięły  te miliony chłopów strajkujących w 1937 roku? Oczywiście, bywało tak jak piszesz, ale najczęściej bywało odwrotnie. Na wsi nie było dróg, nie było prądu i mieliśmy 20 % analfabetów a budynki kryte strzechą dotrwały do naszych czasów. Dwór nie był łącznikiem z żadnym światem. Świat wymyślał pierwsze samoloty odrzutowe a nie zajmował się hodowlą koni dla kawalerii.

Powielasz myślenie zakompleksionego czytacza GW. Polska była stosunkowo nowoczesnym krajem w 1939, zdecydowanie bardziej niż teraz, w relacji do innych europejskich krajów.

Nie bardzo wiem, na czym te miliony miałyby się bogacić w miastach.

Na tym samym, na czym bogacili się ich koledzy z krajów nie okupowanych przez armię czerwoną. Włochy w 1939 były biedniejszym krajem od Polski.

[jasiek]

brumby według mnie selekcja powinna być progresywnie zaostrzana, bo tulko przy takim założeniu możemy mowić o postępie, może zamiast dotacji do klaczy stosować dotacje dla koni które brały udział w ZT, lub MPMK, oczywiście dotacje musiały by być proporcjonalnie wyższe tak aby pokryć koszty utrzymania konia przez te trzy, cztery lata,
w każdym bądz razie wydaje mi się, że paradoksalnie po pierwsze:
-ograniczyło by to koszty jakie ponoszone są na dotacje
-pozbylibyśmy się rozmnażaczy koni
-dało by to znacznie szybszy i bardziej efektywny postęp hodowlany

Wydaje mi się że bardzo kontrowersyjna wizja ale chyba warta zwrócenia na nią uwagi

A jakie łapówy zaczęłyby chodzić na linii hodowca/właściciel - sędzia stylu. Nie będzie rynku na konie sportowe, to nie będzie hodowli na poziomie. Nie będziecie hodować dobrych koni, to ich zawodnicy nie będą jeździć. Przecież to jest takie proste.

[brumby]

Powielasz myślenie zakompleksionego czytacza GW. Polska była stosunkowo nowoczesnym krajem w 1939, zdecydowanie bardziej niż teraz, w relacji do innych europejskich krajów.

Powielasz myślenie zakompleksionego słuchacza RM. Polska była zacofanym krajem, wystarczy porównać ilość kW na jednego mieszkańca, ilość mieszkańców na 1 samochód, długość dróg bitych i linii kolejowych na 100 km kw. W miarę nowoczesnym krajem była Czechosłowacja.

Włochy w 1939 były biedniejszym krajem od Polski.

Oczywiście. Produkowały wtedy 50 samochodów osobowych rocznie na licencji Polskiego Fiata.

[brumby]

Nie można dotacjami dowolnie sterować, te na konie pochodzą z funduszy unijnych, a nasze państwo hodowlę koni ma gdzieś  dotować hodowli nie myśli, nawet tej agencyjnej. Dotacje do ras zachowawczych przydzielane są na podstawie programów ochrony tych ras, w naszym przypadku uchwalonego przez mądrych naukowców z Krakowa. Programy takie muszą być zatwierdzone przez jakieś tam gremia UE, którym najprawdopodobniej nie spodoba się pomysł wspierania selekcji koni w Polsce w kierunku konia sportowego, bo tego jest wszędzie pełno i nie zagraża temu wyginięcie. Naukowcom z Krakowa znacznie bardziej spodobałby się pomysł zrobienia z konia małopolskiego z powrotem konia prymitywnego, co nas chyba raczej nie bardzo interesuje. Może jest jakaś furtka, żeby dotacje ukierunkować tak, jak chciałby Karolek i zdrowy rozsądek, ale nie wiem co by to miała być za furtka.

[jasiek]

Nie można dotacjami dowolnie sterować, te na konie pochodzą z funduszy unijnych, a nasze państwo hodowlę koni ma gdzieś  dotować hodowli nie myśli, nawet tej agencyjnej. Dotacje do ras zachowawczych przydzielane są na podstawie programów ochrony tych ras, w naszym przypadku uchwalonego przez mądrych naukowców z Krakowa. Programy takie muszą być zatwierdzone przez jakieś tam gremia UE, którym najprawdopodobniej nie spodoba się pomysł wspierania selekcji koni w Polsce w kierunku konia sportowego, bo tego jest wszędzie pełno i nie zagraża temu wyginięcie. Naukowcom z Krakowa znacznie bardziej spodobałby się pomysł zrobienia z konia małopolskiego z powrotem konia prymitywnego, co nas chyba raczej nie bardzo interesuje. Może jest jakaś furtka, żeby dotacje ukierunkować tak, jak chciałby Karolek i zdrowy rozsądek, ale nie wiem co by to miała być za furtka.

Przede wszystkim trzeba sobie przyswoić, że dotacje zabijają, a nie kreują. Dotowane przedsięwzięcia są co do zasady nierentowne, a więc pozbawione sensu. Dotacje to rak, który trawi ten kraj, powoduje nieefektywną alokacje zasobów, wysokie podatki, etc. Większość dotowanych przedsięwzięć upada po odcięciu dotowania. Dotacjom mówimy nie.

[korsarz]

Brumby, ale mam wrażenie, że jednak do końca nie wiesz jak wyglądał rozwój Polski w latach 30. Przypomnę tylko, że w drugiej połowie lat 30 drogi zaczęli budować amerykanie oraz niemcy.Do 1940 r. amerykanie nie mieli praktycznie broni pancernej.
Poza tym kolej to akurat się rozwijała szybciej niż przez ostatnie 20 lat obecnej Polski.Zbudowano choćby linię łącząca Górny Sląsk z Gdynią. Rozwój przemysłu teź był większy niż obecnie patrz COP).Wybudowana pory w Gdyni. Motoryzacyjnie teź staliśmy lepiej biorąc choćby pod uwgę ile marek miało wtedy montownie w Polsce. I to nie tylko był fiat.To był teź citroen, opel, chevrolet. Nie wspomnę o tym, że w takiej Leśnej podkowie byłą produkcja motocykli brytyjskich nieżlaeżna od polskiego sokoła. Tak, że prosze nie przesadzajmy z tym brakiem rozwoju. Powstał przemysł chemiczny, hutniczy jakiego dziś nie ma. Przemysł smolotowy takźe był na całkiem niezłym poziomie. Biorąc pod uwagę choćby RWD i sukcesy jakie odnieśli na nim Żwirko i Wigura. O Łosiu nie wspomnę. Jak dla mnie w porównaniu z latami 20 to dziś nie wytwrzamy nić swojego.

Nie możesz pisać, że nie było noweczsnie. Jak na tamte czasy było bardzo nowecze snie biorąc pod uwagę, że nie było nas 123 lat, Polska powstała z 3 różnych systemów prwanych, administracyjnych, stoczyliśmy wojnę o wschodnie granice. Odzyskaliśmu wielkopolskę i większą część GÓrnego śląska w powstaniach. Nie możesz pisać, że byliśmy zacofani. W 1926 uruchomiono radio. W 1938 r. były próby z nadawianiem sygnału telewizyjnego. Chłopie to nie było nić. Jeśli piszesz , że byliśmy zacofani tak starsznie to znaczy, że po prostu nie wiesz nić o historii własnego kraju. Wybacz, ale takie są fakty.I to wszytsko zrobiono w 19 lat. Pomyśl zanim napiszesz.

[jasiek]

Powielasz myślenie zakompleksionego czytacza GW. Polska była stosunkowo nowoczesnym krajem w 1939, zdecydowanie bardziej niż teraz, w relacji do innych europejskich krajów.

Powielasz myślenie zakompleksionego słuchacza RM. Polska była zacofanym krajem, wystarczy porównać ilość kW na jednego mieszkańca, ilość mieszkańców na 1 samochód, długość dróg bitych i linii kolejowych na 100 km kw. W miarę nowoczesnym krajem była Czechosłowacja.

Wystarczy napisać, że przed Wojną trasę kolejową Warszawa-Gdynia pokonywało się w 2,5 godziny, a dziś trwa to ponad 7 godzin. I to bez ani jednego kilowata 

[korsarz]

O tym to już wstyd pisać. Lotem lecisz dłużej niż wtedy jechałbyś pociągiem. Zapomniałem. Mieliśmy noweczesną fabrykę lokomotyw z Chrzanowa. Fabryka Ursus wypuszczała ciągniki i autobusy od poczatku lat 20. Wystarczy tylko chcieć się dowiedzieć. Jak na tamte czasy i na ten czas który mieliśmy osiągnęliśmy ogromnie dużo. Niestey 45 lat lewicy zrobiło swoje. I to nie jest wina ludzi. Bo zapał po II w św. był ogromny i został zniszczony.
I w żadnym wypadku nie odstawliśmy od reszty zachodniej europy. 

[brumby]

Nie napisałem w żadnym miejscu, że Polska nie była krajem, który się nie rozwijał. Byliśmy prawdopodobniej najszybciej rozwijającym się krajem na świecie, ale 19 lat to za mało, żeby odrobić wiekowe zapóźnienia. Przedwojennej Polsce do szczęścia brakło 5, może 10 lat. Skonstruowaliśmy jako pierwsi w świece myśliwiec o całkowicie metalowej konstrukcji, ale w 1939 nie mieliśmy czym bronić naszego nieba. Na jako tako nowoczesny myśliwiec P-24 Państwa Polskiego nie było stać, kupowała go Grecja, Bułgaria i Rumunia.  Z ponad setki wyprodukowanych "Łosi" do Wojska Polskiego trafiło tylko ponad 30. Trochę lepiej w proporcjach wypadła armatka p-lotnicza Boforsa. Amerykanie broni pancernej w 1939 praktycznie nie mieli, bo nie była im do niczego potrzebna. W chwili kiedy taka potrzeba się pojawiła, potrafili ją natychmiast skonstruować, wyprodukować, wyposażyć swoją armię i niemal całą koalicję.
Pisałem o tym, że byliśmy biednym krajem - bo byliśmy, że byliśmy zacofanym - bo mimo wszystko nie zdążyliśmy odrobić dystansu. Skoro relacje dwór - wieś były tak różowe, jak twierdzi Jasiek, to czym wytłumaczyć tą powszechną na wsi aprobatę rabowania ziemi, czym wytłumaczyć rabowanie i bezmyślne niszczenie dworów z ich zawartością, co nawet z tym "lewem", jak nazywa to Jasiek nie zawsze było zgodne.  Wytłumaczyć, to nie znaczy usprawiedliwić, tylko znaleźć przyczynę.
 
Rozmawiałem kiedyś ze starym człowiekiem, który w latach 40 służył w milicji. Zajmował się m.in. obtłukiwaniem młotkiem szabel, do których przymocowane były kolorowe kamyczki. Było tych szabel kilkaset. Szable spakowane do worków pojechały do huty, trochę  kamyczków schował do kieszeni i dał dzieciom do zabawy. Skąd się takie coś mogło wziąć?

To był bardzo piękny świat - z tymi dziedzicami w bryczkach, kolorowymi ułanami, polowaniami u pana hrabiego i malowniczymi dworkami. należy to szanować i kochać, ale ten medal miał też drugą stronę, której może nie chcemy oglądać i wspominać, ale należy ją przyjąć do wiadomości, żeby cokolwiek zrozumieć.  M. in. to, dlaczego teraz jest tak, a nie inaczej.

[korsarz]

Napiałeś, że Polska była krajem nie nowoczesnym. Była nowczesna na tyle na ile można było. I tak samo nowczesna jak inne kraje.Biedna? Oczywiście. Biedna tak samo jak większość niemców,belgów,amerykanów była biedna tak samo Polacy byli biedni. Zgadzam się zabrakło 5 lat. Ale nie do gonienia zaległości. Tylko do normalnego rozwoju. Co stego, że P-24 kupowali Grecy,Rumuni jak nie byli w stanie go wykorzystać w 5%.Nie mówiąć o obronie w żadnym wypadku.
Zgadza się mało mieliśmy noweczesnego sprzętu. Własnie dlatego, że byliśmy jeszcze biedni.Ciągle się rozwijaliśmy.Tak samo było w USA. Amerykanie broni pancerna mieli, ale przestarzałą. Ich dowódcy i przywódcy panśtwa dojrzewali bardzo słabo ekonmicznie. Z tym, że ten kraj ma potencjał surowcowy, a to jest klucz do sukcesu każdego państwa , ale flotę przestarzałą mieli nawet w momencie Pearl harbor. Wyobraź sobie drohi kolego, że używali okrętów podowdnych z la 1915-1925.I to był trzon ich siłi podowdnej. To samo mieli z pancernikami, niszczycielami. Ratowały ich 4 lotniskowce.

Problem w tym, że nie byliśmy zacofani. Właśnie nie. Zacofani to jesteśmy teraz dzięki 45 lat komuny. I istniejącym wtedy strukturom właśności.Za to teraz płacimy.

Realcje dwór wieś? No nie wiem. Ja pochodzę z wielkopolski. Tam struktura i kultura rolna była na poziomie światowym juź w 19 w. I tak pod względem upraw jak i spółdzielczości rolniczej włościan.Nie mówiąc o rozwoju rzemiosła czy przemysłu.A co za tym idzie nauki powszechnej.

Oczywiście nie wszytsko było super i piękne.Była ogromna bieda chłopów dzierżawnych,biedoty wiejskiej i miejskiej. Ale tak kształtował się rozwój w każdym kraju. Polska nie byłą tu odosobnionym przypadkiem niewrówności społecznych.Był analfabatyzm. Zgadza się był. I tak samo jest dziś tylko inne są jego przyczyny. Zgadza się każdy kij ma dwie strony. Ale prawda jest, że niestety to te ziemiaństwo kolorowe, bawiące się  było siłą napędową zmian na wsi, a nie odwrotnie.

[jasiek]

Nie ma co tłumaczyć zła. Rozwarstwienie społeczne nie jest argumentem za przemocą. Jest ono naturalne. Ludzie nie są tacy sami. Jeden jest odważny i pracowity, a drugi tchórzliwy i leniwy. To naturalne, że im się różnie powodzi. Zresztą w latach 30-tych, w czasie kryzysu, jednakowo bidowali chłopi co ziemianie. To nie były już czasy folwarków i pańszczyzny. Ludzie grabili, bo większość ludzi zawsze będzie grabić, jeśli będą mogli. Tak już jest ten człowiek skonstruowany. Nie pisałem, że chłopi kochali dwór. Oczywiście zżerała ich zazdrość. Ale mimo to, korzystali z jego obecności. Na usunięciu dworów nikt się nie wzbogacił, wręcz przeciwnie. To, że w w niektórych rejonach panowała miłość chłopów do szlachetnych koni, to właśnie efekty tego oddziaływania dworu. Uczyli się oni hodować remonty właśnie od dworu.

Co do rozwoju Polski, to oczywiście był to biedny, zniszczony kraj. Ale mimo to bogatszy niż takie kraje jak Włochy czy Grecja w owym czasie. Włochy to nie tylko Turyn i Mediolan. Czechosłowacji nie porównuj, bo to był jeden z lepiej rozwiniętych krajów na świecie, bardziej uprzemysłowiony niż Niemcy czy Francja.

[brumby]

Ale prawda jest, że niestety to te ziemiaństwo kolorowe, bawiące się  było siłą napędową zmian na wsi, a nie odwrotnie.

Bywało. Nie uogólniajmy i nie idealizujmy. Bywali dziedzice, którzy rozdawali (nie pożyczali) chłopom zboże na przednówku.  Bywali i tacy, którzy potrafili chłopu wyciąć szpicrutą, kiedy ten czapki przed nimi nie zdjął. Częściej zdarzało się to tym bardziej kolorowym i bawiącym się.

[brumby]

Zresztą w latach 30-tych, w czasie kryzysu, jednakowo bidowali chłopi co ziemianie. To nie były już czasy folwarków i pańszczyzny.

Niejednakowo. Nie słyszałem o dziedzicu, który z powodu bidy musiał pracować przez tydzień za worek ziemniaków, a potem niósł go przez 15 km na plecach. To nie były rzeczywiście czasy pańszczyzny, ale folwarków jak najbardziej. Późniejsze PGR-y i SK to właściwie też folwarki, tyle że państwowe.

Na usunięciu dworów nikt się nie wzbogacił, wręcz przeciwnie. To, że w w niektórych rejonach panowała miłość chłopów do szlachetnych koni, to właśnie efekty tego oddziaływania dworu. Uczyli się oni hodować remonty właśnie od dworu.

To się zgadza. Nie tylko remonty, nauczyli się hodować konie w ogóle. Znam przypadki, kiedy na tej współpracy chłopi robili niezły interes i to wcale nierzadko. Chłopska hodowla tak na dobrą sprawę zaczęła się dopiero po I wojnie światowej, wcześniej albo kupowali konie na targach z Rosji lub Ukrainy, albo produkowali mizerne destrukty. Bywały wyjątki, ale bardzo rzadko.

[korsarz]

Brumbry nie wiem czy rozdawano ziemię czy nie.Faktem jednak jest, że wiele majątków padało w latach kryzysu i po odzyskaniu niepodległości w latach 20. Wiem jedno. Bez pracy nic się nie osiągnie :)Bez pracy i chęci czy wręcz zamiłowania do tego co się robi. Moi Pradzidowie i to z dwóch stron zasuwali w kopalniach Westaflii i Francji w 19 w. Ciężko, ale dorobili się włąsnych gspodarstw po 30 h. Ich dzieci podaraiały sie majątku handlem. I byli stosunkowo zamożnymi ludźmi przed II w św. Mieli np. samochody, domy, hurtownie, sklepy.I to wszytsko niestety stracili podczas II św., a juź do zera oskubano ich po 1947 w ramach nacjonalizacji. Do tego stopnia, że ojcieć wspomina, że mieli półki zastawione w sklepach przez skarbówkę, bo towaru normalnie kupowac nie mogli. Ciemne lata 50. Ich dzieci miały gorzej bo pochodzenie było juź nie takie. Nie wpominająć o tym, że nazwiska widniały z jednej i drugiej strony na liscie Katyńskiej.A listę Dziadek spalił przy dzieciach na ich oczach bo za to szło się siedzieć, a może i nie tylko. Dlatego dla mnie to nastało po 45 to złodziejstwo i nieróbstwo. I tyle. Dziś trzeba dorabiać się od nowa

Wróćmu jednak do koni bo zdecydowanie przyjemniejszy temat :)mimo wszytskich kontrowersji.

[lech58]

A może tą całą waszą dyskusję o polityce i życiu przenieście w inne miejsce bo to wygląda jak sejm a nie miejsce gdzie mamy wymieniać nasze zdania na temat hodowli koni.