FORUM O KONIACH MAŁOPOLSKICH

Sens rozgrywania z hodowlanego punktu widzenia jest oczywiście jasny, jednak chciałbym poznać Wasze opinie na temat obiektywizmu i wartości ocen uzyskiwanych na tych imprezach przez nasze konie. Czy zawsze ocena jest rzetelna i uczciwa, czy kiedykolwiek czuliście się skrzywdzeni? W zasadzie jesteśmy po sezonie więc moze przyszedł czas na refleksje... :)

sądzę, że można to tutaj zamieścić
http://pzhk.pl/wp-content/uploads/Czemp_koni_m_2013.pdf

Lumi
Bardzo fajny link !
misiek11
Trudno mówić o obiektywiźmie. Oceny na takich imprezach są sprawą indywidualną. Inaczej ocenia się w Białce, inaczej w Polsce centralnej. Na ostatnim pokazie w Bogusławicach komisja wyraźnie preferowała konie w nowoczesnym, sportowym typie (w dłuższych liniach, bardziej suche). Ruch - to kwestia prezentacji, słabymi notami bym się nie przejmowała, bo ciężko dobrze zaprezentować ruch zwłaszcza u roczniaka czy dwulatka.
Dla mnie osobiście wyjazdy na imprezy hodowlane to okazja do zebrania opinii o koniu, porównania ze stawką koni i porównania własnej opinii z opinią komisji. Ostatnie oceny uważam za bardzo uczciwe.
W tej chwili mam jeden poważny zarzut - uważam, że sędziowie nie umieją oceniać stępa. Noty są zachowawcze, dla większości koni bardzo podobne, tak jakby wszystkie konie stępowały tak samo. A w porównaniu do koni niemieckich, akurat ten chód nasze konie mają w większości bdb - obszerny z db podstawieniem zadu, posuwisty z aktywnym zadem.

Tak jak napisała ar...? oceny są sprawą subiektywną, a punktacja często zmienia się w zależności od składu komisji i jej preferencji. Mnie osobiście trochę irytuje fakt porozumiewania się między sędziami w trakcie oceniania tzn. rozmowy typu: "O ty dałeś 8,5, to ja dam 8". Co do Bogusławic, zdziwił mnie fakt, dość znacznego obcinania punktów za nogi w przypadku występujących na nich zagojonych ran/otarć/blizn, które wg mnie w tym konkretnym przypadku nie mają wpływu zarówno na aktualny jak i przyszłościowy stan zdrowotny konia.
Poza tym marzy mi się przy ocenie sysaków, koni rocznych i dwuletnich uzasadnienie not tzn. już po ocenie całej stawki, opinia komisji o danym koniu, nad czym trzeba pracować, jakie ma wady, a jakie zalety. Bodajże dwa lata temu w KJ Zbyszko takiego podsumowania dokonał p. Jończyk, co było bardzo przychylnie odebrane przez hodowców.   

Mam podobne spostrzeżenia :)
Jakby się bali własnego zdania ?

Typowa cecha ludzi przeciętnych (będąc niegrzecznym powiedziałbym miernych, biernych ale wiernych). Nie wychylić przed szereg, nie okazac broń Boże własnego zdania, bo nie zaproszą na wystawę, konkurs, popijawę etc. Ciszej jedziesz dalej zajedziesz....
Szkoda tylko że taka komformistyczna postawa przekłada się min. na jakośc naszych koni:(
Ps. Konsultacje ocen podczas wystawy uważam za patologiczną i powinna być ona piętnowana w każdy sposób.

Mam czasami bardzo mieszane uczucia obserwując przeróżnych komisji  na czempionatach a także na kwalifikacjach do ZT. Konsultowanie ocen też mi sie nie podoba, ale może czasem to potrzebne. Wąska skala ocen na czempionatach, kwalifikacjach i przy bonitacji to według mnie wynik braku jasno sprecyzowanego systemu oceniania. Natomiast do szewskiej pasji doprowadzają mnie takie przypadki jak np. podczas ostatniego czempionatu w Bogusławicach, kiedy koń pokonuje korytarz a sędzia odwrócony tyłem zajęty jest rozmową z jakimś znajomym, który nie wiedzieć czemu znajduje sie w tym miejscu gdzie powinien być tylko właściciel konia, komisja i obsługa korytarza. To jest dla mnie prawdziwa patologia i zmora polskich komisji.
Jeśli chodzi o ocenę stępa, o której pisała ar...? to mam podobne odczucia. Żeby rzetelnie ocenić stęp trzeba zaczekać, aż koń się uspokoi i rozluźni, inaczej przynajmniej dla mnie, ocenianie tego chodu nie ma sensu. U nas w  istocie ocenia się właściwie nie sam stęp, tylko paradoksalnie temperament i charakter konia. Bardzo często bywa tak, warto temu sie przyjrzeć uważnie, że konie podczas oceny spięte, sztywne, caplujące oceniane nisko schodząc z płyty już bez napięcia nerwowego swojego i prezentera pokazują całkiem przyzwoity a nawet bardzo dobry stęp. Ale tego komisja już nie widzi.  Klasyczny przykład  z ubiegłego roku to ocena na płycie ogiera Durano W. Poza tym w ocenie stępa sędziowie bardzo mocno przywiązani są do magicznego "przekracza czy nie przekracza" gubiąc w ocenie to co moim zdaniem jest równie ważne, czyli rytmiczność. Bywa że mocno "przekraczający" inochodziec jest oceniany wyżej niż koń "przekraczający" nieznacznie, ale idący bardzo rytmicznie na 4. .
Czasem miewam też obiekcje co do oceny kopyt, często ocenia się kowala a nie kopyto.
Co do regulaminu czempionatu koni małopolskich - pomysł z szeregiem na dwie foulee do oksera uważam za bardzo dobry. Ale na moje oko szereg w Bogusławicach był nie fair dla młodych koni, ze złym wejściem i zbyt krótki conajmniej o jakieś pół metra albo i nawet więcej w tej drugiej części na dwie foulee. Czyli prawdopodobnie nie miał tyle, ile powinien mieć wg regulaminu, dlatego chyba większość koni wyprawiała tam różne dziwne rzeczy.

Faktycznie w 2011 komisja oceniała sposób okucia naszej klaczy, sugerując, że okucie jest nieprawidłowe  ::)

Wracając do oceny ruchu. Mnie się w ogóle trójkąt nie podoba, to jest nienaturalne. Na zachodzie z ogierami na Korungach biega się po prostej (twarda nawierzchnia) i dalsza ocena jest albo prowadzona luzem, albo na lonży na wypięciu, albo na placu ale trasa biegu wytyczona jest wkoło w formie elipsy.
Druga rzecz o której zapomniałam wcześniej. Kompletnie nie rozumiem, dlaczego stęp ocenia się po kłusie. Zwłaszcza w przypadku młodych koni i ogierów wydaje mi się, że jest to dość problematyczne.

Generalnie wkurzają mnie nieprofesjonalne uwagi, wszędzie czy to na MPMK czy na Czempionatach.

No bo ta ocena na trójkącie od samego początku była dziwna. Zamierzenie było takie, że sędziowie stoją na  szpicu trójkąta i obserwują ruch od tyłu, z boku i od przodu. Ale nie widziałem nigdy, żeby tak stali. Dla prezentera i konia jest to sposób oceny maksymalnie wkurzający. Ledwie koń ruszy, złapie równowagę i rytm to zaraz musi wykonywać jakiś zupełnie wariacki zakręt i wszystko się sypie, bo młodego konia takiego zakrętu rzadko kiedy da się nauczyć i wiem to z własnej praktyki. Stęp po kłusie ocenia się zapewne dlatego, że kiedyś jakiś wybitny teoretyk wymyślił sobie, że jak koń się wykłusuje to się uspokoi i rozluźni i będzie dobrze stępował. A jest zupełnie odwrotnie, koń się wkurza tymi wariackimi zakrętami i różnymi innymi sprawami dziejącymi się wokół i chce się stąd jak najszybciej wydostać i jest jak jest.
Co do sędziów - to w moim oglądzie jest w całej Polsce może tylko ze sześć  osób mających pojęcie o co w tym wszystkim chodzi. Co najmniej połowa z tego nie bierze udziału w żadnych komisjach.

tam gdzie ocenia człowiek nigdy nie będzie do końca obiektywnie. a to, że sędzia w trakcie oceny potrafi się obrócić plecami do konia...no cóż.
tak samo jest w ujeżdżeniu, magiczne oceny 5 i 6  ::)

ocena na trójkącie to faktycznie 'ciężka próba' i nie spełnia dobrze swojego zadania, ale tak się u nas przyjęło i chyba się tego nie zmieni.

brumby, może wstawiłbyś swoje zdjęcia z bogusławic?

Nie znam osoby (prezentera), który uważa że bieganie po trójkącie jest dobrą metodą prezentacji konia, a mimo to funkcjonuje on nadal. Może jest szansa, że się to zmieni ?

Brzmi zupełnie jakby się miało nie zmienić :)

Racja.
Oczywiście mam na myśli, trójkąt do wymiany, nie sposób myślenia ;)

Ja zaobserwowałam ostatnio uczestnicząc aktywnie w czempionatach dziwną prawidłowość, że konie gospodarzy lub miejscowych wpływowych ludzi, często wygrywają klasy a jeśli nie wygrywają klasy to na koniec zostają czempionami - nie jest to tylko moje osobiste odczucie ale również zgromadzonych hodowców. Może trzeba sędziów zapraszać z zagranicy aby było obiektywnie, jeśli to się nie zmieni ludzie nie będą chcieli brać udziału, znam kilka osób które już mówią że z takich powodów nie biorą udziału w wystawach. Podobnie dzieje się na przykład na wystawach psów gdzie międzynarodowe czempiony nie stają na podium na krajowych wystawach, na wiosnę co roku była u nas taka wystawa zawsze dwu dniowa a w tym roku odbyła się jednodniowa. W czasie gdy ludzie muszą oszczędzać pieniądze - dyrektorom z OZHK lekko przychodzi powiedzieć aby jeździć z końmi pokazywać się, bo promują się kosztem tych hodowców przed zarządem - jak oni to "dbają o tą hodowlę w terenie".

Jestem ciekawa co wy myślicie na ten temat - czy podzielacie moje odczucia?

Oj zgadzam się! Już nie raz tak bywało! Do tego jeszcze podejście sędziów... tak jak na ostatnim Czempionacie Skoków Luzem Koni Małopolskich. W trakcie gdy mój koń skakał przewodniczący komisji był odwrócony tyłem i rozmawiał z jakąś postronną osobą, która nie powinna się znajdować koło komisji. Klacz już sporo skakała i któraś z osób dopiero zapytała czy podnieść przeszkodę czy koń ma już skończyć. Po czym słyszę, że stawkę wygrał koń z Janowa i Prudnika. Może faktycznie były tamte konie lepsze (choć mój koń nie zrzucił drągów a słyszałam, że tamte tak), ale jest niesmak jak sędziowie tak traktują drobnych hodowców. Jadę na wystawy czy czempionaty ze swoimi końmi by się czegoś o nich dowiedzieć od specjalistów... a oni człowieka olewają!

Polecam oglądać - pokaz klaczy holsztyńskich (czempionat)
http://www.clipmyhorse.de/en/live/channel/2
Właśnie trwa. Od 13.00 aukcja źrebiąt, warto podpatrzeć jak takie imprezy organizuje jeden z najlepszych związków hodowlanych.

amazonka80
Zrzutki nie powinny decydować o miejscu konia. Jeśli korytarz jest postawiony niezbyt fair (skok "z zakrętu" itd.) to nawet najlepszy koń może się pomylić. Dokładność jest bardzo ważna, ale jeśli koń nie ma siły i techniki to sama dokładność nie wystarczy. Nie dzisiaj. Nie w dużym sporcie.
Prawda jest takie, że konie małopolskie w większości a) nie mają silnego odbicia (a więc możliwości potencjalnie mają mniejsze) b) nie mają techniki (vide szeroko reklamowany Frazes, przecież reklamowanie tego ogiera jako skoczka to porażka !!) co przy dużych wysokościach oznacza konieczność wykonowania skoków większych niż u konia poprawnie baskilującego. Większy skok to większe obciążenia i jednocześnie problem w liniach czy szeregach. c) młp mają spore problemy z elastycznościem i "zginalnością" stawów co niestety ma podobne skutki jak punkt b) - tridniej im się rozciągnąć, "dokryć" duży okser itd.

ar...?Przesadzasz trochę z tymi zrzutkami.Jakby oceniać konie na styl we wszystkich konkursach skokowych ,to nikt, żaden z obecnych niezliczonych właścicieli koni nie bawił by się  w skoki.Zauważ, że w Polsce najpierw wprowadzono konkursy na styl na MPMK w 4 latkach, potem w 5 latkach a ostatnio chyba w 6 latkach.Nigdzie w Europie tego nie ma ,w większości tylko 4 latki są poddawane ocenie na styl.Zupełnie powariowało to  lobby sędziów z tym parciem na zachowanie swoich miejsc pracy .Konsekwencją tego jest odpływ koni z MPMK.Liczba zaprezentowanych polskich koni na MPMK w skokach  w zeszłym roku była skandalicznie niska,w 6 latkach 3 konie czy około 4 , :o  Dla porównania ,w  rożnych innych krajach mają po kilka setek takich koni.Chyba tez  jakaś afera była w zeszłym roku kiedy w 5 latkach w WKKW  powygrywały konie ze zrzutkami a odrzucone te ,które były bez zrzutek,ale przeszła bez echa jak na razie chyba.T o jest chore,te czempiony z kilkoma zrzutkami za skoki.W zeszłym roku po MPMK nawet wyników w internecie z konkretną liczbą zrzutek nie można było znaleźć Konsekwencją tego jest to, że odrzuca się lepsze konie na rzecz tych ze zrzutkami i zniechęca się wszystkich właścicieli a dodatkowo w konfrontacji z zagranicą prawda jak oliwa wychodzi na jaw i dostajemy lanie aż wstyd.

Ja o jednym Ty o drugim.
Pisałam o skokach luzem. Korytarz w Bogusławicach stał niezbyt fair. Dla mnie w takim układzie zrzutki koni biorących udział były do usprawiedliwienia (zwłaszcza, że dla wielu były to pierwsze występy itd.). No i zrzutka, zrutce nie równa - jeden koń po zrzutce poprawi się i więcej się zrzutka nie przytrafi, drugi będzie traktował dragi jak "podpórkę".
Ocena musi być całościowa - dlatego nie punktuje się wysoko koni skaczących technicznie ale z małym impulsem, słabym odbiciem i odwrotnie - mających siłę i potęgę, ale sztywnych jak dyszle.
Cały świat ocenia skoki luzem na styl, więc nie wiem po co ten wywód o MPMK i ocenie stylu ? Co ma piernik do wiatraka ? MPMK to osobna para kaloszy. Moim zdaniem akurat w skokach jest zauważlny postęp w jakości startujących koni - to, że większość z nich urodziła się za Odrą, no cóż taki rynek.

Ja piłam do słów amazonka80, która wyraziła swoje niezadowolenie z faktu, że klacz nie wygrała mimo, że nie zrobiła zrzutki. To by było ok, gdyby to był konkurs dokładności, a takim nie był. Przymusu nie ma, jeśli koń słabo skacze technicznie, ale ma serce i jest dokładny - proszę bardzo na MPMK jechać nie trzeba.
Żaden szanujący się związek hodowlany nie uzna ogiera słabego technicznie (młodego), taki koń ma jakąś tam szansę na uznanie jeśli przyjdą wyniki w dużych konkursach i to mi się wydaje rozsądne...

Można  pisać jak wól wołowi na miedzy,ale można tez nawiązywać do tematu.Tytuł topiku to czempionaty jakbyś nie zauważyła,a konkluzja z mojego poprzedniego postu (cyt."To jest chore te czempiony z kilkoma zrzutkami za skoki(...))odnosiła się do skoków luzem RÓWNIEŻ!
Od kilku lat manipuluje się wynikami koni w zt ,czempionatach ,MPMK .Promowane są konie własności ANR ,tymczasem te same konie w wysokim  sporcie nie istnieją już od wielu ,wielu lat. są wyłącznie czempionkami,czempionami w czempionatach w wolnych skokach,w zt ,i ...w MPMK ,bo na styl -pod absolutną kontrolą PZHK z dawnych lat.Powinnaś otworzyć wątek pt. historia PZHK,może byś sobie poszerzyła swój horyzont ar..?

---

ar..?to żart z tym horyzontem.. ;D a jeszcze w spawie konia amazonki ,to mimo ,ze nie widziałam czy jest slaby technicznie-jak sugerujesz  czy te nie ,bo mnie tam nie było po prostu, to szokuje mnie to, że inny koń  ze zrzutką wygrał i jeszcze do tego ze stadniny ANR.Przecież obowiązkiem PZHK jest promocja koni właścicieli prywatnych a nie tych dotowanych przez Skarb Państwa.Jesli roba czempionow ze zrzutkami, to po co w ogóle klasyfikować tak marne konie ?To właśnie skłoniło mnie do porównania tego czempionatu w Bogusławicach do mpmk w skokach czy wkkw w szczególności ,gdzie od kilku lat takie skandaliczne sytuacje maja miejsce i gołym okiem widać, ze coraz mniej właścicieli angażuje się w takie imprezy.Pewnie na  koniec tylko z kilka  koni będzie ocenianych przez  wieloosobowe  komisje i na czempionatach i na MPMK ...

korytarz był ustawiony średnio fair. czy konie ze zrzutkami powinny wygrywać? tu nie ma jednoznacznej odpowiedzi moim zdaniem. należy obserwować jak taki koń zachowuje się w kolejnym 'przebiegu', czy wyciągnął jakieś wnioski. jeżeli koń jest myślący, to takie błędy nie powinny rzutować w znaczący sposób - w końcu każdemu się może zdarzyć ;)

amazonka80, oglądałaś może 3 latki? (nie było ich dużo :D )

A ja mam do Was pytanie, może ktoś z Was mi wytłumaczy. Czy ktoś z Was spotkał się z tym ,że oceniany koń dostaje noty za typ 9, a następnie za pokrój ten sam koń otrzymuje 7? - bo według mnie to tak jakby były oceniane dwa różne konie. ???

Jest to zupełnie normalne. Typ to nie to samo co pokrój. Kon może być w bardzo dobrym typie ale mieć wady pokrojowe i na odwrót. Może być dobrze zbudowany, ale całość nie składa się na odpowiedni standard rasowy lub użytkowy.