[Drapik]

mysle, ze nikt zwiazany z duza hodowla,gdzie w gre wchodza duze pieniadze nie bedzie podawal danych. Nawet na konferencji w Jastrzebcu nie padly konkretne nazwy ogierow z OCD w KWPN
tak samo z tymi miRNA i macierzami ekspresyjnymi-kilka osrodkow robi badania,ale w wynikach nikt z imienia konia nie znajdzie:/

[ar...?]

Rozumiem, ale mi chodzi bardziej o to czy ustalono już mechanizmy dziedziczenia ? Czy sposób żywienia, karmeinia może minimalizować ryzyko wystąpienia OCD ?

[Drapik]

w kilku pracach byly doniesienia o zmiennosci ekspresji genow i zmianach w szlakach zwiazanych z metabolizmem w chrzastkach pod wplywem roznych substancji (ktore sa obecne w suplementach), ale nie spotkalam sie z pracami,ktore tak jak w przypadku chorob miesni i skory okreslalyby sposob dziedziczenia-mozliwe, ze sa takie opracowania,ale nie grzebalam pod tym wzgledem

[brumby]

Współczesna genetyka na razie wcale tak jasno i jednoznacznie nie wypowiada się o wyłącznie dziedzicznym podłożu OCD. Natomiast na pewno wiadomo, ze duży wpływ na ewentualne ujawnienie sie tego schorzenia mają odchowu i wychowu  źrebiąt i młodzieży oraz jakość treningu młodych koni. Wiadomo, że źrebięta urodzone zimą zapadają na OCD częściej niż wiosenne, że częściej chorują źrebięta szybko rosnące, sprzyja tez osteochondrozie zbyt mała ilość ruchu, jakość paszy  (niewłaściwy stosunek wapnia i fosforu) niedobory mikroelementów, urazy i przeciążenia stawów w treningu.
Nie zgadzam się z kolegą Jaśkiem, że polskie konie (w tym małopolskie) miały niegdyś świetne zdrowie, bo nie miały.  Swego czasu spore ilości młodych koni były kupowały od rolników  PSK, ZT czy SO, gdzie były podjeżdżanie i sprzedawane na aukcjach jako konie wierzchowe na Zachód, głównie do Niemiec, Austrii, Szwajcarii. Sprzedawało się to jak cieple bułeczki dopóty, dopóki nie okazało się, że sypią się im nogi po półrocznej robocie. Do tego stopnia potrafiło to zepsuć markę polskim koniom, ze nawet dziś trafiają się klienci zza miedzy, którzy polskiego angloaraba nawet nie chcą oglądać. Konie wyhodowane w stadninach, dzięki lepszym warunkom wychowu dawały sobie radę bardzo dobrze, chociaż u nich zawartość francuskiego angloaraba w koniu była znacznie większa, niż u koni chłopskich.
Jeśli mowa o OCD i angloarabach francuskich, to trzeba pamiętać, że są to konie wyhodowane w zupełnie innych warunkach niż nasze. Osobiście wolałbym posługiwać się tym towarem po odbyciu przezeń dwupokoleniowej adaptacji do naszych warunków w byłej, zdaje się SK Ochaby.

[jasiek]

To o czym piszesz, to był wynik chowu alkierzowego, a nie genetyki. Genetyczne uwarunkowanie OCD jest rzeczą powszechnie akceptowaną, nie ma co wywarzać otwartych drzwi. Pozostaje kwestią do rozstrzygnięcia w jakim mechanizmie skłonność do OCD jest dziedziczona.

[brumby]

Te drzwi wcale tak do końca otwarte nie są. Według specjalistów z KWPN, która to księga jest najbardziej zaawansowana w zwalczaniu zjawiska OCD, chorobą ta dotknięte jest ok. 25% koni. Według nich przyczyny tej choroby tylko w 25% są uwarunkowane genetycznie, aż za 75% (!) pozostałych przypadków odpowiedzialne są błędy wychowu -   głównie niewłaściwa dieta (zbyt bogata w węglowodany) i niedostatek ruchu. Nikt jak dotąd nie stwierdził , ze potomstwo konia dotkniętego OCD musi na tą chorobę zapaść. Tylko ok. 60% potomstwa rodziców zupełnie wolnych od OCD osiąga "czystość" pod względem tej choroby. Z kolei rodzice obarczeni nią w największym stopniu dają ok. 10% potomstwa wolnego (!) od OCD. Najprawdopodobniej jest więc tak, ze mając zagrożonego dziedzicznie potomka możemy poprzez staranny wychów zmniejszyć ryzyko powstania tej choroby, ale też i tak, ze mając potomstwo od rodziców wolnych od OCD możemy poprzez niewłaściwy wychów doprowadzić do jej powstania.
Do tej pory służby weterynaryjne w krajach UE nie ujednoliciły systematyki związanej z opisem tej choroby i jej stadiów. To co w jednym kraju jest uznane za wolne od OCD w innym może takim nie być. Wszystko jest więc przed nami. Ponieważ OCD jest świetną okazją od wyciągnięcia dużych pieniędzy od hodowców i użytkowników koni przez weterynarzy, przemysł farmaceutyczny i producentów pasz zapewne więc zrobi się wszystko, żeby te pieniądze wyciągnąć. Filozofia współczesnej hodowli koni sportowych zmierza w kierunku wyprodukowania w laboratoryjnych warunkach zwierzęcia zdolnego do pokonywania parkurów najlepiej zaraz po odsadzie. Może więc nie warto się tym aż tak bardzo przejmować, tylko sobie po prostu jechać do lasu. Kto wie czy kiedyś w ogólnym rozrachunku nie będzie to najbardziej opłacalne?

[brumby]

Nawet na konferencji w Jastrzebcu nie padly konkretne nazwy ogierow z OCD w KWPN
tak samo z tymi miRNA i macierzami ekspresyjnymi-kilka osrodkow robi badania,ale w wynikach nikt z imienia konia nie znajdzie:/

O ile mnie pamięć nie myli Holendrzy badają ogiery na OCD przed korungiem. Mają kilka kategorii klasyfikujących konie pod względem zaawansowania choroby, konie z niewielkimi i nieistotnymi zmianami są dopuszczane do hodowli. Informację do której grupy czy kategorii ze względu na OCD  ogier należy podawane są do publicznej wiadomości po uzyskaniu przez ogiera licencji.

[ar...?]

Nawet na konferencji w Jastrzebcu nie padly konkretne nazwy ogierow z OCD w KWPN
tak samo z tymi miRNA i macierzami ekspresyjnymi-kilka osrodkow robi badania,ale w wynikach nikt z imienia konia nie znajdzie:/

O ile mnie pamięć nie myli Holendrzy badają ogiery na OCD przed korungiem. Mają kilka kategorii klasyfikujących konie pod względem zaawansowania choroby, konie z niewielkimi i nieistotnymi zmianami są dopuszczane do hodowli. Informację do której grupy czy kategorii ze względu na OCD  ogier należy podawane są do publicznej wiadomości po uzyskaniu przez ogiera licencji.

Badają, podobnie Belgowie. W Artykule w ŚK wyczytałam, że odpada ok. 30%, badania są wykonywane zanim do oceny przystąpi komisja.

[jasiek]

Te drzwi wcale tak do końca otwarte nie są. Według specjalistów z KWPN, która to księga jest najbardziej zaawansowana w zwalczaniu zjawiska OCD, chorobą ta dotknięte jest ok. 25% koni. Według nich przyczyny tej choroby tylko w 25% są uwarunkowane genetycznie, aż za 75% (!) pozostałych przypadków odpowiedzialne są błędy wychowu -   głównie niewłaściwa dieta (zbyt bogata w węglowodany) i niedostatek ruchu. Nikt jak dotąd nie stwierdził , ze potomstwo konia dotkniętego OCD musi na tą chorobę zapaść. Tylko ok. 60% potomstwa rodziców zupełnie wolnych od OCD osiąga "czystość" pod względem tej choroby. Z kolei rodzice obarczeni nią w największym stopniu dają ok. 10% potomstwa wolnego (!) od OCD.

Ale przecież pisałem, że dziedziczone są skłonności. Jeśli masz skłonność ku jakiejś chorobie, to nie musisz zachorować, ale szansa jest wyższa. Czy to jest trudne do zrozumienia?

[brumby]

Nie wyrażasz się jasno. Piszesz, że zanim sprowadzono zagraniczne konie, nasze od OCD były wolne. Nie wiadomo nic na ten temat, nikt wtedy badań w tym kierunku nie robił. Prawdopodobnie było tak jak napisał Drapik, OCD było tylko nikt o tym nie wiedział. Na Zachodzie zaczęto to badać dokładniej dopiero gdzieś na przełomie 80/90, może ze trzy lata wcześniej.
Z tego co piszesz można by wywnioskować że na OCD zapadają tylko (!) konie obciążone tym dziedzicznie. Na razie nic na to nie wskazuje.

[jasiek]

Nie wyrażasz się jasno. Piszesz, że zanim sprowadzono zagraniczne konie, nasze od OCD były wolne. Nie wiadomo nic na ten temat, nikt wtedy badań w tym kierunku nie robił. Prawdopodobnie było tak jak napisał Drapik, OCD było tylko nikt o tym nie wiedział. Na Zachodzie zaczęto to badać dokładniej dopiero gdzieś na przełomie 80/90, może ze trzy lata wcześniej.
Z tego co piszesz można by wywnioskować że na OCD zapadają tylko (!) konie obciążone tym dziedzicznie. Na razie nic na to nie wskazuje.

Napisałem, że nasi weterynarze nie znali co to OCD, bo to nie było problemem. Oczywiście diagnostyka i cała weterynaria (państwowa!) były wtedy na żałosnym poziomie.

Z danych, które sam przytoczyłeś wynika, że choroba rodziców jest bardzo silnie skorelowana z chorobą ich potomstwa. Nie ma o co kruszyć kopii. W Polsce problemem był kiedyś popularny na wsiach chów alkierzowy, z dużą ilością owsa i małą siana, do tego brak wapnowania łąk, woda bogata w żelazo i z tego rzeczywiście mogło wynikać OCD nawet u araba. Ale polskie xo nie miały genetycznych ku temu skłonności. Najlepiej to było widać oczywiście w dużych stadninach państwowych w latach 90-tych, gdzie po pewnych ogierach zagranicznych źrebaki się masowo sypały na nogach, mimo, że warunki wychowu dokładnie takie same jak reszta.

[Iza90]

Ile min. zdjęć trzeba zrobić, żeby określić, że koń jest 100% wolny od OCD?

[brumby]

Zmiany mogą dotyczyć każdego stawu ale najczęściej ulokowane są w stawach pęcinowych przedniej i tylnej nogi, w stawie skokowym i kolanowym, robi się najczęściej 8 zdjęć.  Zmiany są często symetryczne, tzn, jeśli są w pęcinie pp to są i w lp. Bardzo ważna jest interpretacja wyników, bo chipy mogą być w różnej ilości, ruchome, nieruchome, daleko lub blisko powierzchni stawowych, niektóre bardzo groźne, inne praktycznie bez znaczenia itd. itd. Tak jak pisałem, praktycznie w każdym kraju inaczej się to ocenia i jest w tym sporo zamieszania. Gdybyś chciała mieć 100% pewności, musiałabyś chyba prześwietlić wszystkie stawy, a trochę ich jest. Fachowych informacji na ten temat najlepiej szukać w prasie, bo pisali o tym lekarze zajmujący się tymi sprawami.

Wracając do tego co napisał Jasiek - że źrebaki po zachodnich ogierach się sypały to fakt, ale powodów weterynaryjnych mogło być wiele. Mówimy tutaj o OCD, o tym w latach 90 nikt u nas jeszcze nie słyszał, a tym bardziej nie robił badań w tym zakresie. Sypały się, ale nie wiemy konkretnie dlaczego. Może rzeczywiście były obciążone wrodzonym OCD a może potrzebowały właśnie o wiele lepszych warunków wychowu niż źrebieta po rodzimych ogierach. Nic nie wiem o tym, żeby ktoś napisał wtedy pracę pt. "Przyczyny kulawizn u źrebiąt w wybranych stadninach państwowych z uwzględnieniem ich pochodzenia" więc jeśli do takowej nie dotrzemy, możemy sobie na razie tylko gdybać. Inna sprawa, to że nie wierzę, by komukolwiek pozwolono takie badania przeprowadzić bo przecież  obowiązywała "jedynie słuszna linia" tzn. głęboki inbred na Denouste. Do tej pory chyba nie wiadomo, co on miał dać.

Co do oceny państwowej weterynarii - ja miałem inne doświadczenia, w moich stronach tragicznie nie było, a pod pewnymi względami lepiej niż dziś.

[jasiek]

Mówimy tutaj o OCD, o tym w latach 90 nikt u nas jeszcze nie słyszał, a tym bardziej nie robił badań w tym zakresie.

I właśnie dlatego te ogiery trafiały do nas. Mieliśmy negatywną selekcję ze względu na skłonność do OCD. Ogier we Francji czy Niemczech wyrzucony za OCD nadal był chodliwy na wschodzie, jeśli tylko miał "eurosportowy" rodowód.

Bardzo ważna jest interpretacja wyników, bo chipy mogą być w różnej ilości, ruchome, nieruchome, daleko lub blisko powierzchni stawowych, niektóre bardzo groźne, inne praktycznie bez znaczenia itd. itd.

OCD to nie synonim czipów. Czipy są tylko efektem, a mogą występować nawet bez związku z OCD. OCD to zmiany zwyrodnieniowe chrząstki stawowej i głębszych tkanek stawu.

[brumby]

OCD to nie synonim czipów. Czipy są tylko efektem, a mogą występować nawet bez związku z OCD. OCD to zmiany zwyrodnieniowe chrząstki stawowej i głębszych tkanek stawu.

Tego nie napisałem. Dla jasności przebieg choroby wygląda w uproszczeniu tak -> w okresie intensywnego wzrostu żrebięcia następują nieprawidłowości w odżywianiu na styku kość/chrząstka stawowa - >część warstwy chrzęstnej nie kostnieje->  następuje martwica i jej oddzielenie się -> oddzielona część (też w końcu ulega skostnieniu) popularnie zwana chipem a naukowo "wolnym ciałem stawowym" może sobie wędrować w stawie albo pozostać połączona z kością albo się urwać. Pierwsze objawy to obrzęk w okolicy stawu i (choć niekoniecznie) kulawizna. Napisałem o chipach dlatego, że pytanie dotyczyło badań RTG w kierunku osteochondrozy  a te wykonuje się na ogół u koni półtorarocznych i starszych, a w tym momencie chip już jest i to w dodatku skostniały. Zmiany w chrząstce da się wykryć za pomocą rezonansu magnetycznego. Chipem zwie się tez odprysk  powstały na wskutek urazu, ale o takim tu nie dyskutujemy.