FORUM O KONIACH MAŁOPOLSKICH

Szanowni koledzy i koleżanki według mnie zasady na jakich odbywa się ZT dla ogierów to konkurs który ma za zadanie wyłonić konia o najlepszych możliwościach sportowych i nie ogiera rozpłodowego. sprawa jest prosta wygrywa ten któwy z poszcczególnych etapów uzyska w sumie najwyższe oceny. Niestety nikt nie patrzy na skonsolidowany rodowód i na to co koń jako "bank genów" może przekazać jak to ma miejsce np. w przypadku KWPN'ów
A u nas wygrywa ten NAJ a pozniej kryje się takim kundlem który jest efektem heterozji (heterozja jest efektem jednorazowym o czym wiedzą hodowcy kurczaków królików czy nawet świń a hodowcy koni zazwyczaj nie mają o tym pojęcia, oczywiście nieliczni wiedzą o co chodzi) i zamiast progresu w kolejnych pokoleniach namy totalne rozszczepienie genów i z kojażenia może wyjść wszystko od fenomenu po konia który nawet na rzeźnie nie bardzo będzie się naddawał. dla precedensu podam przykład to tak jakby skrzyżować owczarka niemieckiego z pudelkiem i oczekiwac po tym fenomenalnego potomstwa które przeznaczymy do rozpłodu...

Ok, ale co zamiast ZT? To nie jest system idealny, ale system uznawania przez sport jakoś do mnie nie przemawia. Kogo na to będzie stać ?

z tego co sie dowiedzialam od hodowczyni jednego z ogierow prezentowanych na kwalifikacjach rodowod konia podlegal ocenie, niektore rodowody sa mniej lub bardziej promowane niestety nie wiem jak to wyglada od srodka

ZT ok ale powinny być preferowane ogiery które są inbredoaane po kilka zasy ma jakiegoś danego koni lub na kilka bo wiadomo że inbred utrwala przekazywanie cech niestety tych dobrych i tych złych ale złe przez selekcję da się eliminować w holandi np. wygrywają inbredowane ogiery bo wiadomo czego można się po nich spoodziewać i wygrywają mimo ze ruszają się gorzej i skaczą gorzej niż ogiery z krzyżówki ale za to one przekażą na potomstwo te cech którrych ochekujemy patrząc na którego konia jest inbredowaty(powtarzalność) a koń z krzyżowki co przekaże za każdym razem może co innego a ZT ma selekcjonować konie rozpłodowe a nie sportowe do promowania sportowców są zawody!!!

Wygrywają najlepsze, bo praktycznie wszystkie mają wysoki współczynnik inbredu. Lepszym przykładem jest imo Związek Holsztyński. Rodowód jest bardzo ważny, ale nie można przeginać.

tak związek holsztyński prosze bardzo kronung 2011 COSITINO czempion linia C inbredowany  Landgraf I 3x6 Cor de la Bryere5x5x6 Roman(syn polskiego Ramzesa) 5x6x6 Ladykiller 4x6 CalypsoII4x6 Cariolan5x6 rozpisać pozostałe??? może coś z francji??? kilka najpopularniejszych reproduktorów we francji Rock'n Roll Semily 4x4 ibrahim 5x5 ultimate Mylord Cargo 4x5 Furioso 5x5 Ramzes 5x5Rantzau Padock du Plessis 4x4Furioso 4x5 Gotthard Epson Gesmeray3x4Rantzau 4x4 Jus de Pomme 5x5x5 Prange Peel no cóż rodowód to podstawa mało że inbredowane to wielokrotnie inbredowane i to w dodatku na linie skokowe na zachodzie konie łączy się na linie skokowe i ujeżdżeniowe raczej się ich nie miesza a posiadając zinbredowane matki i zinbredowanych ojców możemy tworzyć krzyżówki heterozyjne uzyskując efekt wybujałości genetycznej czyli koń do sportu a i dodam  ze bezpieczny współczynnik inbredu to 12.5% bliższe są zbyt niebezpieczne

Miesza się, co więcej gdzieś tam kiedyś wyczytałam, że pojawiają się głosy kwestionujące krzyżowanie stricte wg linii ujeżdżneiowych bądź skokowych. Inna rzecz, że działanie takie jak podejmują czołowe związki, tj. silne inbredowanie, jest charakterystyczne dla ras nowopowstajacych. Ciekawa jestem jak będzie prowadzona hodowla za 30-40 lat.
Uwaga formalna - używaj znaków interpunkcyjnych, bo ciężko się czyta "lany teskt".

Ok poprawię się:)

Jak byśmy nie dyskutowali to i tak jesteśmy obiema rękoma w nocniku.

Tylko, że oni nie wiedzą co teraz robić dalej, bo we własnym sosie już się mieszać nie da, a obce konie sportowe - nie ma takich, bo wszystkie mają tą samą krew holsztyńską. Folblut jest coraz gorszy. Generalnie mają problem, choć nie mówi się o tym głośno. Spoglądają w kierunku trakenów, ściągają francuskie AA, szukają foilblutów na wschodzie i u siebie, ale problem jest też w mentalności hodowców, którzy już inaczej niż przez ten inbred hodować nie potrafią.

Natomiast jest prawdą, że 80% koni, które coś znaczą w hodowli, które w sposób powtarzalny dają dobre potomstwo, zbudowane jest wokół pewnego inbredu, niezależnie od rasy i przeznaczenia. Pisałem o tym nie raz na tym forum. Wystarczy wspomnieć heterozygotycznego Emetyta czy Askara, żeby zrozumieć o co w tym wszystkim chodzi.

Nasza tradycja hodowli koni półkrwi angloarabskiej też była oparta o silny inbred. Nasze konie były skonsolidowane wokół Fils du Vent (a raczej jego ojca Flying Fox, bo oddziaływały też takie ogiery jak Ajax - Teddy czy Adam) czy Schagya X. Ta tradycja się skończyła, gdy nastąpiło zachłyśnięcie zachodnim i na potęge kryto przypadkowymi angloarabami z Francji. Jednak można znaleźć ciekawe rodowodowo konie i teraz. Walewickie ogiery Frazes i Haracz mają inbred 5x4 na Aquino, a dalej 6x6 na Fairway. Ich synowie od Didy na Dorpata (ojciec Crossa, dziadek Arcusa) i Martena. Natomiast nieco lekceważony (pewnie przez arabską urodę) Jaśmin ma inbred 6x5x6 na Aquino oraz 4x4 na Gaskończyka, który gruntował po wojnie rodziny żeńskie w Walewicach i niesie te skonsolidowane geny Flying Fox oraz Schagya X, o którym wspomniałem.  Dodatkowo jego babka jest po ogierze Szafir (dziadek Sicambre, ten sam co u Greya i ten sam co cała linia Samba Hitów i innych) co daje dalsze perspektywy inbredowania. Sam się zastanawiam czy nim nie pokryć w przyszłym roku mojej córki Greya. Będę miał 7x5x7x5 na Aquino, 6x5 na Sicambre i 4x5 na arabskiego Czorta.

Jeszcze co do inbredowania, to zdaniem wielu hodowców folblutów zza Wielkiej Wody korzystniej jest inbredować gęściej w pokoleniach 6-8 niż rzadziej w pokoleniach 3-5. To znaczy np. inbred 7x7x7x8x6 jest lepszy niż 4x5. Daje większą stabilność genów przy mniejszym ryzyku wad i depresji inbredowej.

No no jasiek bardzo fajne informcje, ja osobiscie jestem jestem zwolennikiem prowadzenia koni w inbredzie np. klacze na Kwarteta, a nastepnie łączyć z ogierem inbredowanym na Arcusa. jest to system który pozwoli uzyskiwać potomstwo względnie wyrównane. Oczywiście im mamy większą pulę genetyczną tym lepiej bo dzięki temu możemy dolać "obcej" krwi co przy spokrewnionym pogłowiu daje bardzo pożądane efekty. Nie mniej jednak jestem kategorycznym przeciwnikiem używania i pronowania ogierów pochodzących z krzyżówki bo co z tego że on sam jest fenomenalny bo takie jest założenie heterozji skoro on na naszych klaczach zamiast poprawić nasze kolejne pokolenia może je po prostu pogorszyć, oczywiście co innego jeśli mamy zinbredowane klacze to całkiem inna bajka

_____________________________________________________________________

Z zasady powinno wyglądać to tak kobyły nie zinbredowane staramy się kojażyć w pokrewieństwie, aby w przyszłości uzyskać klarowny i przewidywalny materiał mateczny, natomiast kobył zinbredowane możemy krzyżować  nawet z innymi rasami co powinno przynieść pozytywny efekt w postaci potomstwa o lepszych możliwościach sportowych lepszej wydolności i zdrowotności. I jeszcze jedno nie bójmy sie używać ogierów XX lub z dużym udziałem XX bo według mnie wiekszość dobrych bądź bardzo dobrych koni sportowych ma udział około 50-60% pełnej krwi 

Nie radziłbym inbredować na Kwarteta. Nie chodzi nawet o wątpliwą urodę i brak typu konia z takiego krzyżowania. Problemem będzie osteochondroza.

Ta koncepcja, o której piszesz do mnie nie przemawia. Ja to widzę inaczej. W kolejnych pokoleniach dodawać to co już jest ugruntowane w przedziale kratek 6-8, a szukać na tej bazie nowych inbredów na młodsze, wartościowe ogiery, jak Jongleur i jego synowie czy Arcus, a w przyszłości Grey czy Sebastian. A w ogóle, to najlepsze rezultaty daje takie inbredowanie, by w rodowodzie znalazło się pełne rodzeństwo lub 3/4 rodzeństwo.

Oczywiście to wszystko są tylko pewne wskazówki. Najlepsza klacz w Walewicach w ostatnich latach - Dida - nie ma w ogóle skonsolidowanego rodowodu, a rodzi same niezłe ogiery. Ten po Fagocie jest słabszy, ale jak na źrebaka po Fagocie to i tak jest wybitny.

Co do folbluta, to nasze xo mają zwykle więcej niż to przytoczone 50-60%. Nie jest to więc argument za dalszym dolewaniem. Poza tym daj mi dobrego folbluta, to nim pokryję wszystko co mi się w stajni rusza. Sam fakt, że ogier jest folblutem nie jest dla mnie żadnym jego atutem.

Niewątpliwie masz rację, ale nie wszystkie kobyły mają50% xx a co do  tego, żeby kryć Dionizosem to raczej odpada, z tego względu, że jego dziadek First przekazuje wade kończyn w postaci kozińca, co widać po dionizosie i po dioklesia, a co ja też miałem możliwość obserwować widząć potomstwo po Diafione, synu Firsta gdzie u jednego hodowcy 80% potomstwa z rosznika 2010 miało wiekszego, bądź mniejszego kozińca.

Śmiem twierdzić że był to głwóny powód, dla którego francuzi go sprzedali

Proszę moda o wydzielenie osobnego wątku ( może zmianę nazwy obecnego ?), bo teraz jest to jeden wielki OT.

prosze o rozwinięcię OT

Off-topic, tzn. kilka ostatnich wypowiedzi nie jest spójna z tytułem wątku ;)

A tak wogóle ar..? może zamiast złośliwości  wypowiesz się co uważasz o systemie w jaki selekcjonuje się ogiery do rozpłodu szcsególnie małopolaki bo to im to forum jest przeznaczone, a kobiecy pogląd w tej sprawie bedzie bardzo kożystny

polecam:

(http://www.uio.no/studier/emner/hf/ilos/POL1120/v06/undervisningsmateriale/pensumtekster/slownik.jpg)

przepraszam zapędziłem sie z (ż)

galopada
Brzydka okładka :P
Co do ZT jestem za tym, aby wciąż były. Co do klaczy to albo ZT, albo próba polowa, albo kariera wystawowa, albo ew., w ostateczności ocena pokroju i rodowodu pod kątem użyteczności wierzchowej/sportowej, przed wpisem do księgi głównej.

pierwszy lepszy obrazek skopiowałam ;) następnym razem poszukam ładniejszego

Fantastycznie  ;D

______________________________________________________________

galopada, a może dodasz coś od siebie do tematu???

galoapda
Uważaj bo dostaniesz bana od Karolka  8)

ar...?
jesteś za konsolidacja rodowodu ogiera???
 Czy mieszaniec???
Oczywiście zakład musi być zachowany tylko formę bym zmienił bo po mieszańcu może wyjść wszystko...

_________________________________________________________________________

Nie jestem aż taki straszny za jakiego mnie postrzegasz ar..?

A co masz na myśli pisząc "mieszaniec" ? Skreślisz konia tylko ze względu na niski współczynnik inbredu ?

chodzi o to, że jego zozszczepienie genów jest na tyle wysokie,(jego cechy mogą być recesywne) że ogier bedąc fenomenalny, może nigdy nie wydać na świat równie dobrego potomka, w przypadku inbredu jest wieksze prawdopodobieństwo utrwalenia się oczekiwanych cech

Żeby wszystkie Twoje konie miały takie "wady" i takie rodowody, jak Dionizos i Diokles, to byś chyba odleciał z napompowania  :)

Hodując po zinbredowanych rodzicach mamy wieksze prawdopodobieństwo uzyskać w miarę dobre potomstwo z regóły wyrównane, natomiast w przypadku krzyżówki trafi się jeden wybitny a 99 miernych.
Inbred jest pewniejszy co do efektów, istnieje oczywiście możliwość robienia inbredu na wybitne osobniki pochodzące z krzyżówki łącząc przyrodnie rodzeństwo bądz dziadka z wnuczką a w taki sposób otrzymane potomstwo poddawać bardzo ostrej selekcji

______________________________________________________________________________


owszem jaśku ale wiem co było po diafonie, niektóre źrebaki wyglądały strasznie i po prostu się boję ze może się to powtórzyć

KarolekG
Ocenianie jakości potomstwa na podstawie li tylo i wyłącznie Diafona jest błędem. Sam ogier jest bardzo przeciętny i takie dawał potomstwo. Rodowód ma bardzo dobry, matka i ojciec zaznaczyli się pozytywnie w poslkiej hodowli, jednak "hodowla to nie matematyka".
Ja uważam FdT za jednego z lepszych AA użytych w PL - Dworzanka, Hutor,Liwiec.
Każdy reproduktor ma jakieś wady, o Frazesie mówi się że to "trzeszczkowiec", a mimo to został bardzo szeroko użyty, a teraz dostanie szansę w Janowie, w którym ogiery walewickie ostatnio nie były częstymi goścmi.

Coś się dzieje.
Na razie w teorii.

Co do FdT to zobaczyny po dłuższym upływie czasu jaki będzie jego wpływ ta naszą hodowlę, każdy ma prawo do własnej opini na dany temat ja bedę ostrożny w doborze potomków po FdT a każdy niech czyni ewdług własnego uznania.

 Wszakże to że zostawil dobre potomstwo nie neguje tego że w mniejszym bądż wiekszym stopniu, ale jakkolwiek przekazuje wady kończyn przednich niektórzy oceniają to jako "słaby przód", a co do Frazesa to bardzo fajnie że bedzie krył w janowie niech się nam szerzy krew Arcusa!!!

Jak dla mnie również ZT powinny istnieć. Nie podoba mi się fakt, że w tym roku były tak mocno "przesiane" ogiery. Powinno przystąpić więcej ogierów do próby, powinny podjąć trening - a nóż rozkwitną? Licencje powinny być przydzielane bardziej rygorystycznie i przede wszystkim CZASOWO! Np. na okres 5 lat z ujęciem, że ogier ma się sprawdzić albo w sporcie albo w hodowli i zdobywać punkty.

Co do konsolidacji rodowodów... Wydaje mi się, że z pewnością powinno być kilka "bezpiecznych" ogierów, które dają wyrównane potomstwo (jest nim z pewnością np. ogier Top Gun (choć u niego występuje inbred na og. Denouste oo) czy choćby nawet Berlin Bej (matka inbred na og. Nicpoń i Shagya Jantar, ojciec na og. Ofir, głównie przez Witraża)).
Jednakże spójrzmy na og. Baryt, Huzar - potomstwo po tych ogierach szalenie mi się podoba, same ogiery mają świetną karierę, a inbredu nie widać. Poza tym Efekt, Frazes, Haracz.
Jasne - po inbredach mniej więcej wiadomo czego się spodziewać, jednakże w Polsce byłoby raczej ciężko teraz inbredować na coś sensownego - widziałabym Arcusa, potomków Massondo (Arlequin, a więc Kwartet oraz Ryon d'Anzex, którego krew niesie u nas Nabucho) i Nitharda (Fol Avril, Ventoux (po którym jest Iago C), Pancho II), może Elsinga, Revlon Boy'a.

Myślę, że wcześniej mieliśmy kiepskie możliwości do inbredu. Jeszcze do niedawna napływały do nas ogiery z zachodu (FdT, VV, Kwartet, Nabucho), co dało nam trochę urozmaicenia, ale wprowadziło też bardzo cenną krew ogierów Nithard i Massondo. Przy takiej puli genów możemy "mieszać".

Trzeba pamiętać, że inbred daje szansę zgromadzenia pozytywnych cech, ale działa również w drugą stronę. Arcus i jego rola w hodowli półkrwi jest bezdyskusyjna, ale trzeab sobie zdawać sprawę, że raz był drobny, dwa technika jego skoku idealna też nie była.
Maea słusznie zauważyła, że Top Gun jest inbredowany na konia czystej krwi, czy gdzieś to widać ? Nie bardzo :/

Ogier może sprawdzić się w sporcie od warunkiem, że dostanie taką szansę. Większość ogierów w Polsce raczej  takiej szansy nie dostanie, bo to się nikomu nie opłaci!Więc niech nikt nie oczekuje od sąsiada, że ten będzie sponsorował swojego ogiera (a gdyby tak, Maea samemu wysłać swoją klacz czy ogiera na L czy P?szarpnąć się?) Taki mamy system,to nie będzie rentowne z naszą nieskonsolidowaną genetyką, jednym związkiem hodowlanym dla wszystkich ras z zimnokrwistymi włącznie! i jednym programem hodowlanym dla wszystkich ras wierzchowych. Mamy monopol PZHK więc nic  dziwnego,że  nie ma rynku  ani na konie ani na krycie ani na nasienie ani na rentowność w branży. PZHK od 50 lat reprezentuje interesy stad i stadnin państwowych, również obecnie kiedy one prawie już nie istnieją wciąż lansuje stanówkę swoimi państwowymi ogierami w cenach nierynkowych i nie przejmuje się konsekwencjami czyli nadprodukcją ,złą jakością i w konsekwencji zalegającym towarem, nie przejmuje się tez inicjatywą prywatną, bo przecież są dotacje od państwa i prywaciarze do niczego urzędnikom nie  są potrzebni, a tylko im wadzą.

Do Polski, jak kiedyś  do Holandii warto więc sprowadzać  genetykę zagraniczną,  sprawdzoną choć częściowo wysiłkiem i potem i kosztem Niemców, Francuzów...Oczywiście jest to droga na skróty, w sytuacji braku własnej sprawnej organizacji selekcji w hodowli koni. Dlatego kiedyś sprowadzane były rożne FDT, Kwartet czy Campetot dla rasy małopolskiej a teraz może  warto przyjrzeć się   potomstwu francuskiego angloaraba  -Fodel po Ryon d'Anzex czy potomstwu importowanych ogierow angloarabskich jak Nabucho?

Pancho II nie niesie krwi Nitharda, jego ojcem był jakiś folblut, a rodowód miał podmieniony. Nie liczcie więc na inbredy na Nitharda używając Huzara czy Baryta.

Skąd taka informacja?

Z dobrze poinformowanego, francuskiego źródła.

jasiek, jak rozumiem, informacja jest nieoficjalna, więc pozostaje wyłącznie opinią.

bask, "koń sprawdzony w sporcie" to nie klasa L-P, tylko N-C! Po co kryć czymś, co z powodu charakteru/braku talentu/czegokolwiek nie jest w stanie pójść w tych wyższych konkursach? Taki wymóg sprawiłby, że rynek jeździecki w Polsce zacząłby w końcu działać. Oddawano by w końcu konie w trening komuś doświadczonemu, ale pojawiłaby się też konkurencja i w końcu jakiś ROZWÓJ! Z pewnością popchnęłoby to też hodowlę.
Oczywiście, że wygodniej jest zrobić ogierowi zakład i nic poza tym. Ale do czego to zmierza? Czy dzięki temu zajdziemy dalej?
Jeżeli ogier jest faktycznie dobry, to inwestycja jest najlepszą z możliwości - to się zwróci.

PS.: Co do startów... to pewnie zacznę je w przyszłym sezonie ze swoją klaczą ;)

Różnie z tym bywa, policz sobie wszystko: koszty zawodów, transportu, treningu .... jeśli koń ma być trenowany przez powiedzmy 2-3 sezony to koszt wychodzi prawie kosmiczny.... do tego trzeba wkalkulować ryzyko kontuzji.

Taki Imeguyl chociażby w zeszłym sezonie pokrył raptem kilka klaczy...

Być może moje spojrzenie jest mocno idealistyczne, ale gdzieś pośrodku zapewne znajduje się złoty środek.

Zastanówmy się ile klaczy ma szansę pokryć Faworyt (zwycięzca ZT), a ile Huzar (nie licząc nawet tych walewickich), który był dalej w stawce ZT, startuje i mimo charakteru jakoś przychylniej się na niego patrzy niż na wcześniej wymienionego...?
Co do Imequyla... Co znaczy raptem kilka klaczy? Ile dokładnie?

Faworyt na pewno pokryje znacznie mniej bo jakiś czas temu został wykastrowany ;D

Dokładnie nie pamiętam ile pokrył ale oscylowało to w granicach 5 szt.   

IMO, z tego co zauważyłam, zaglądając przez z ramię przy rozliczeniu krycia  :-[ Najpopularniejsze, do połowy marca były Emetyt, Jubilat i Imequyl ;)

Hmmm, tez myślę, że Maea to urodzona optymistka!

Maea ,jeśli chodzi o zakład to problemem nie jest fakt, ze ogier jest tylko po zakładzie i nic więcej(często tak jest w Niemczech i klacze stoją w baaaardzo długich kolejkach do tych ogierów !),po zakładzie, którego zresztą bardzo zazdroszczą nam Francuzi,u których zmiana pokoleń jest opóźniona (ostatnio to się zmienia) bo ogiery musiały przejść selekcję w sporcie aby zostać uznanymi i np 10 letni ogier to u nich jest wciąż młodym koniem,który niewiele pokrył .
U nas problemem są te hordy ogierów po  ZT z oceną zaledwie dostateczną i które po kilku latach bez kariery sportowej dzięki programowi hodowlanemu  mają najwięcej potomstwa,nobilitującą kategorię - same nie posiadając zalet prawie wcale(kategoryzacja ogierów + program hodowlany w opracowaniu pracowników biura PZHK oraz hodowców ze stadnin państwowych=sabotaż)Można powiedzieć, ze dzisiaj zbierane jest to  , co zostało zasiane

Nie mam interesu w udowodnianiu czegokolwiek, tym bardziej takiego interesu nie mają Francuzi. Matcho był cenionym w Niemczech ogierem, po co robić sobie markę krętaczy? Informacja o Pancho II jako synu folbluta jest pewna, nie chcesz to nie wierz. Nie wiem po co wprowadzasz taki konfrontacyjny ton?

Maea, poza tym wydaje mi się, że Huzar został szeroko użyty nie tylko ze względu na wyniki sportowe, po prostu potomstwo po nim zapowiada się ciekawie (został użyty w Walewicach na dobrych matkach). Porównaj sobie Ebonita po którym chyba nic się nie urodziło, Katona który doskonale sobie radził w sporcie czy Haracza.

Ar...?, Ja takie informacje dostałem w Bogusławicach.

Jaśku, Zgadzam się z tobą, że mamy za dużo ogierów dostatecznych, niesprawdzonych. Ale idzie to w dobrą stronę, bo ostatnio selekcja jest konkretna. Co mi się podoba.   

jasiek, przepraszam, powinnam dodać ":)", by zabrzmiało to inaczej. Musisz mi uwierzyć, że nie miałam zamiaru zabrzmieć konfrontacyjnie, pretensjonalnie, wyzywająco, czy jakkolwiek inaczej. Bardzo miło, że podzieliłeś się taką informacją, jednakże musisz przyznać, że mogła być ona rozpowszechniona złośliwie albo cokolwiek. Nie jest to informacja bazowana na oficjalnych danych, więc pozostaje wyłącznie opinią. Nie chodzi tu o moje wierzenie bądź nie! :) Po prostu - trzymajmy się faktów.

hmmm, o proszę! I mamy tu idealny przykład niewykorzystanego potencjału. W każdym bądź razie mimo że nie do końca trafiłam, chyba wiadomo o co mi chodzi? ;) (co do Faworyta)
W Walewicach mając do wyboru Frazesa i Haracza wybrałabym pierwszego, zwłaszcza, że w poprzednich sezonach stanowiły w podobnych cenach (podwyżki były od... 2008/09?). Katon i Ebonit to kasztany ;D Żartuję oczywiście. Może należy tu się dopatrywać polityki Janowa  - żeby dojść do oferty ogierów półkrwi trzeba się naklikać mocno na ich stronie, a oba te ogiery startowały, więc zapewne dostępne było tylko nasienie... aktualnie nie jestem w stanie nawet znaleźć informacji o tym, jakich ogierów nasienie mają pobrane (bo jakoś udało mi się dojść do informacji o ogierach dostępnych w tym sezonie)... kiedyś udało mi się znaleźć dokument, który zawierał takie informacje, ale chyba nie powtórzę już tego sukcesu...? Nie mam pojęcia, naprawdę. Ebonit drobniutki, 160 cm, nie był dostępny na punkcie...
I coś musiało skłonić hodowcę do tego, by dać mu (Huzarowi) dobre matki, dać mu szansę. Będę się upierać przy tym sporcie :P I faktycznie. Źrebaki po nim są bardzo fajne :) Niedługo chyba będzie pierwsza tura potomków do zajazdki?.. Pewnie też jakieś klacze pójdą do ZT... Przekonamy się dokładnie, ile jest wart jako reproduktor. ;)

bask dokładnie te hordy ogierów z ocenami dostatecznymi chciałam zawrzeć w "licencje powinny być przydzielane bardziej rygorystycznie". U nas przy połączeniu zakład + sport jest zawsze opcja pobrania nasienia. W Niemczech znowu występuje ta "konsolidacja genów", widzimy ich wynik w postaci ogiera i być może faktycznie jest o wiele łatwiej. Poza tym oni mają rynek. My nie bardzo.
Ja osobiście wolałabym kryć albo ogierem typu Top Gun (strasznie się na niego uwzięłam!) - sprawdzony w sporcie i hodowli, albo takim Dionizosem (ZT i sport, a do tego ciekawy rodowód).


Bardzo się cieszę, że udało "mi" się sprowokować dyskusję :)


PS.: Z góry przepraszam za błędy składniowe, językowe i jakiekolwiek mi się przytrafią. Miałam mocno intensywny dzień i dopadło mnie zmęczenie :-[

Maea;czyli rwanie parkietu w stajni miałaś?

Naprawdę wypisałam takie bzdury, by była to jedyna ciekawa informacja, która skłoniła cię do włączenia się do dyskusji? ;)

No to pytanie za 100pkt. Bo dyskusja wciągająca- ilu z Was pokryłoby swoje klacze tegorocznym jedynym, małopolskim rodzynkiem z ZT - Dżihadem? W końcu to chyba najlepsielszy młody ogier skoro dostał licencję...
Może to w pomoże rozstrzygnąć spór czy z ZT idziemy w dobrym, czy złym kierunku.

Haracz pokrył więcej klaczy niż Huzar. Teraz już nie żyje, więc ta proporcja będzie się zmieniać, ale nie można powiedzieć, że nie dostał szansy, żeby chociaż Dioklesa wspomnieć i całą grupę niezłych córek.


Opinie można mieć o czymś, co się obejmuje percepcją, zmysłami. Tutaj można mówić raczej o plotce. Co do oficjalnych wiadomości, to przytoczę powiedzenie rosyjskiego min. spraw zagranicznych z XIX wieku - Michała Gorczakowa - "Nie wierzę w informacje niezdementowane". Oficjele kłamali, kłamią i będą kłamać zdecydowanie częściej i bardziej niż ludzie w prywatnych rozmowach. Gdzie zaczynają się interesy kończy się prawda. Dziś to się nazywa PR czy marketing.


Tylko nie będzie komu ich zajeżdżać. Nikt poważnie myślący o hodowli nie używa ogiera tylko dlatego, że zajął pierwsze miejsce w zakładzie. Huzar na tle zakładowej stawki miał zdecydowanie najlepsze zdolności motoryczne. Zajął miejsce jakie zajął, bo pewne rzeczy potoczyły się tak, a nie inaczej. Popatrz na jego cząstkowe oceny z ZT. Dodam też, że wcale nie jest to jakiś szczególnie trudny koń czy wariat, Baryt jest dużo gorszy pod względem psychiki, a oceny na ZT miał zgoła inne.


Dżihad ma bardzo ciekawy rodowód. Jest zinbredowany na świetnego Jongleura przez jego dwóch najlepszych synów. Jego użycie to unikalna możliwość dolania krwi ogiera Len w ramach rasy xo. Do tego dochodzi doskonały Grey, bardzo dobry Saroyan przez solidnego ogiera Agat i to wszystko na rodzinie Gidrańskiej, która powinna gwarantować kościstość i kaliber potomstwa. Jest to przykład ogiera o skonsolidowanym rodowodzie, to czego się w hodowli szuka. Moim zdaniem nie będzie dawał średnio gorszych źrebaków niż Dżihad, który zakład wygrał w cuglach, ale jest owocem heterozji, o czym tu pisaliśmy ostatnio.

Dżihad ma ciekawy rodowód, ale naprawdę mocno zastanowiłabym się nad jego użyciem. Poczekałabym albo na wyniki sportowe albo hodowlane. Na rynku są inne, sprawdzone ogiery.

jasiek: Użycie tego słowa bardzo dokładnie przemyślałam. Dalej ostaję przy opinii ;) Tak jak pisałam - nie chodzi tu o dowierzanie albo nie, tylko o to, co jest faktem. Masz dużo racji w swojej refleksji.

Dlaczego nie będzie komu zajeżdżać tych koni? ???

To nie jest ogier, którego bym użył, ale warto się mu przyglądać.

Opinia to nie jest właściwe słowo w tej sytuacji. Gdybym znał obydwa konie, to mógłbym stwierdzić, że na podstawie ich wyglądu/talentu/zachowania etc. jeden nie jest synem drugiego. To by była opinia. Ja tylko powtarzam to co usłyszałem od człowieka, który zna masztalerza, który pracował u hodowcy Pancho II. Można powiedzieć, że to plotka, ja nie wydaje opinii, nie powtarzam opinii, ale powtarzam plotkę. Ten hodowca zajmował się głównie hodowlą wyścigowych xx, ojciec Pancho II to folblut bardzo wysokiej klasy, ale nie Nithard.

Tutaj można przeczytać tą samą plotkę, sprawa we Francji jest znana w środowisku hodowców AA:

http://www.equivista.fr/unicol-or-et-barigoule-aa-forum-discussion-5709-page-1.html

Szkoda, że za rodowodem Dżihada póki co nic fajnego się nie kryje. Nie skacze ani nie rusza się jakoś mega, jest dość wszechstronny więc wydaje się, że pasowałby do wkkw, ale daleko mu do typu nowoczesnego konia do tej dyscypliny. Może jednak uda się go pokazać w skokach. Diabełek jednak chyba zawiódł, zobaczymy za parę lat, ale na razie jestem zdecydowanie na nie :/

Co do Dżihada to wydaje się, ze po krutce śledząc jego rodowód to jest bardzo cennym, w zasadzie może być bardzo cennym reproduktorem przepatrzyłem tak mniej więcej do 16 pokoleń wstecz i łączy wielu cennych reproduktorów pełnej krwi.
A możecie coś więcej o jego predyspozycjach???
ruch, skoki???

__________________________________________________________________________________


Według mnie genetycznie interesujący ale trzeba sprawdzić ;D

Ruchowo masakra, sztywny w łopatkach mało obszerny, taki tuptusiowaty, a przecież jego matka dała czempionkę Polagry oraz wybitnego ruchowo Dżahila...
Mam nadzieję, że się co do niego mylę.
Coś czuję, że gdyby Justus wziął udział w próbie to on byłby tym jedynym pozytywnym malopolskim rodzynkiem ;)

Film z kwalifikacji
http://www.youtube.com/watch?v=ccDMK-ZgUSg

No i tu właśnie pies pogrzebany. Selekcja była, efekt jej widoczny, a chętnych do użycia ogiera brak...
Więc po co nam ten ogier? Jak widać doskonały rodowód nie jest gwarantem sukcesu...
Przechodziło zakład naście ogierów- było źle- bo za mała selekcja, przechodzi jeden- źle- bo nie ma żadnego wyboru...
Ja myślę, że "my" nadal nie wiemy co od życia chcemy...

No, może być jeszcze taka opcja, że ktoś tego rodzynka wielce rozpromuje, w sport pogoni, a nóż się uda... ale różnie to bywa, taki Huzar chociażby, już na starcie po ZT miał z tego co wiem, rzeszę wielbicieli co mu klacze gotowi wieźć byli, Dżihad jak widać nie wzbudza zainteresowania już od samego początku.
Wnioski dla każdego z Was pewnie nasuwają się same...
Ale to takie moje prywatne zdanie, nie musicie się z nim zgadzać.

ar...? jeszcze ma szanse nim byc w przyszłym roku ;))

Faktycznie :)

maciejka
Sęk w tym, że także wśród ogierów innych ras również nie było "szału".

Dionizos, Diokles, Jaśmin, Sentender, Davinci, Sex, El Bonillo - to wszystko młode ogiery xo, moim zdaniem obiecujące z różnych względów również rodowodowych, a jeszcze niesprawdzone. Jest w czym wybierać, nie ma co narzekać, są i w typie shagya jak Jaśmin, w typie sportowej półkrwi angielskiej jak synowie Didy oraz z genami furioso-przedświt jak El Bonillo czy Sex. Żeby je wszystkie sprawdzić, to trzeba by ze sto klaczy zaźrebić.

Witam, a ja myślę że sporo klaczy dżihadem pokryje.

maciejka.14  Ale postęp hodowlany wymaga tego aby kryteria oceny i kwalifikacji były podnoszone coraz wyżej, bo jeśli będą zachowywać pewną stagnację, to  żadnego postępu nigdy nie osiągniemy problem jest tylko taki, ze ocena ogierów jest dokonywana przez ludzi i nigdy sie będzie w pełni obiektywna, bo każdy sędzia ma swoje preferencje.

Problem naszej hodowli(bynajmniej małopolaków) tkwi według mnie, w znacznej mierze w tym, że dajmy na to niemcy zaczęli selekcjonować kone sportowe w latach 30 XXwieku.
U nas do lat 90 system komunistyczny zgodnie ze swym założeniem "produkował" konie do prac polowych i takie było główne zapotrzebowanie na konie w polsce, pozatym na jeżdżiectwo patrzono nieprzychylnie, gdyż boło traktowane jako synonim burżuazji, która przez system komunistyczny była sukcesywnie zwalczana.
Konsekwencja tego jest taka że wiekszość jeżdźców przy zdrowych zmysłach do dużego spotru preferuje konia z tej rasy która jest selekcjonowana w tym kierunku od 80 lat, niż z tej ktura pod kątem sportowym jest selekcjonowana mniej więcej 20lat

Dionizos, Diokles, Jaśmin, Sentender, Davinci, Sex, El Bonillo- rzeczywiście bardzo interesujące, obiecujące ogiery, ale wszystkie one zdawały ZT tylko dla młp, nie jest powiedziane że teraz wszystkie zdałyby (któryś mógł mieć np. zły dzień i nie przebić się przez choćby sp, a strata duża, bo każdy z nich ma niewątpliwie wiele zalet).
Jestem jak najbardziej za postępem hodowlanym, ale może jeszcze nie w takim wydaniu, jeśli stawka ogierów była ogólnie słaba, to co będzie jak stawi się mocna...? Może w ogóle w pewnym momencie nie wyhodujemy żadnego ogiera, który mógłby konkurować z ogierami innych ras na ZT, a starsze, sprawdzone reproduktory przecież też kiedyś się skończą. Wydaje mi się, że ZT w takim wydaniu dla małopolaków będzie działał odstraszająco na hodowców, którzy nim dojdą do kwalifikacji ponoszą już znaczne koszty w przygotowanie ogiera.
A co do problemu komunistycznego systemu produkcji koni do prac polowych, to też spojrzeć na to można w ten sposób, że nasze małopolaki mają prawo mieć daleko do tych niemieckich, których teraz tak pełno w rodowodach sp-ów, wlkp. No i stawianie ich razem w jednym zakładzie może dawać takie a nie inne efekty. Selekcja niemiecka ma w końcu znacznie głębsze korzenie jak nasza...
Chociaż może to się jeszcze jakoś poukłada i znajdzie się jakiś złoty środek.

Czy aby na pewno można odmówić małopolakom długotrwałej selekcji? Przecież wiele z nich ma głębokie rodowody austro-węgierskie oraz dużo krwi xx i oo. Pewnie, że to nie to samo co współczesna ostra selekcja na cechy wierzchowe jak u holsztynów i innych, ale do zimnokrwistych koni rolniczych też im daleko. Wydaje mi się, że akurat hodowla a-w stała na bardzo wysokim poziomie, z zastosowaniem ciągłego dolewu xx/oo, przemyślanym inbredowaniem, utrzymywaniem linii, dbaniem o zachowanie typu. Na pewno była też selekcja ze względu na potrzeby kawalerii. Rozumiem, że komunizm szczególnie zaraz po II wojnie nie sprzyjał hodowli koni wierzchowych, ale chyba była jakaś selekcja np. na zdrowie i dobre wykorzystanie paszy? Nawet jeśli zmarnowano cenne konie, bo były zbyt wierzchowe, to coś dobrego musiało przetrwać. Podane przez was młode ogiery mają rodowody sięgające spokojnie połowy albo nawet początku XIX wieku, bogate w szlachetne konie.
Jeśli piszę bzdury to chętnie przeczytam sprostowanie.

Zgadzam się z Martą, zwłaszcza konie janowskie, czy walewickie nierzadko mają bardzo głębokie rodowody to nierzadko kilkanaście pokoleń selekcji :)

Nie mogę wyedytować postu, ale coś mi się przypomniało.
To fakt, że Niemcy zajęli się selekcją koni na poczatku XX wieku, jednak typ koni np. hanowerskich tak na dobrą sprawę zmienił się przez osttanie 30-40 lat.

W latch 70 nierzadko ogiery hanowerskie wyglądały tak:
(http://sporthorse-data.com/horse/242253/357/Horse_Dietward_II-big.jpg)
źródło: sporthorse-data.com

Obecnie:
(http://sporthorse-data.com/horse/10526673/092/Horse_Londontime-_3big.jpg)
źródło: sporthorse-data.com

Broń Boże nie twierdzę ze nasza hodowla konia młp nie jest głęboko ukorzeniona bo najstarsze linie to nawet kilkadziesiąt pokoleń wstecz. chodzi o to że kiedy konie zachodnie były selekcjonowane pod kątem sportowym, to system komunistyczny nie zakładał takiej opcji, a wręcz przeciwnie sukcesywnie niszczył konie predysponowane do sportu. przykładowo w okresie około wojennym nasze konie były lepsze niż pruskie, czy radzieckie doskonały przykład to Ramzes do tej poro posiada go w rodowodzie, badz nawet są na niego inbredowane topowe ogiery w Niemczech Francji Holandi.

O ile ktoś może to potwierdzić, to wydaje mi się że plan Gomułki zakładał konie do 158 w kłębie a wszystkie wyższe ogiery były kastrowane poza tym regionalizacja hodowli i konsekwencja tego że niejednokrotnie chcąc pogrubić małopolaka kryto klacze ogierami pogrubionymi a potomstwo wpisywano na ogiery małopolskie.
Także komuna na hodowli małopolaka szczególnie wywarła duży i raczej nie kożystny wpływ, nie da się małopolakom odebrać fenomenalnych cech jak wytrzymałość, odporność doskonałe wykożystanie słabej jakościowo paszy, ale niestety te rzeczy w sporcie wyczynowym na najwyższym poziomie nie mają zbyt wielkiego znaczenia

_____________________________________________________________________________________________

Co do wspomnianego ogiera Dżihad, to faktycznie ciasny ruch zadu i skoki, szczególnie na małych przeszkodach dość słabo technicznie ale to jest małopolak i dość późno dojżewa więc można liczyć że jesli bedzie ambitny i trafi pod odpowiedniego trenera i jeżdźca to zarówno technika skoku, jak i motoryka zadu powinna się poprawić, bo w chwili obecnej wydaje się że ma momenty że fajnie wchodzi pod siebie zaczyna się ładnie nieść ładnie pracuje przodem, a pózniej jakgdyby traci równowagę otwiera zad i zostawia go w tyle, ale mimo wszystko eksterjerowo bardzo mi sie podoba ;)

______________________________________________________________________________________________

A i jeszcze jedno na co warto zwrócić uwagę, to ma stosunkowo duże kopyta i masywne stawy co przy skokach ma fundamentalne znaczenie jeśli chodzi o neutralizowanie przeciążeń

Co do korzeni naszych małopolaków absolutnie nie ma co dyskutować, ale dla mnie te konie po prostu zostały stworzone do terenowej jazdy pojętej również w kwestii WKKW, konie wybitne na parkurach czy czworobokach nie są jednak zbyt często widziane.
A co do głęboko ukorzenionych janowskich koni- fakt, rodowody kapitalne, ale w tym roku żaden z nich do próby nie dotarł...I nie jestem przeciw nim, bo stoją u mnie 3 janowskie klacze, których nie zamieniłabym na żadne inne.
Wiecie, dla mnie po prostu małopolaki to konie przestrzeni, trudnych terenów, nierzadko przeszkód terenowych i w tym są kapitalne. Zakład w obecnym profilu szuka przede wszystkim reproduktorów skokowych. Dla mnie gonienie małopolakiem skokowych niemieckich koni jest mało realne... (Chociaż jak we wszystkim zdarzają się wyjątki).
Mam wrażenie, że z czasem przez taki pęd zatracimy te charakterystyczne cechy koni małopolskich, które odróżniają je od innych. Z czasem zrobią się to delikatne konie, które wymagały też będą "specjalnego" podłoża żeby w ogóle skakać...
Dla mnie pytanie "Quo Vadis koniu małopolski?" jest bardzo na czasie.

Jak dla mnie gonienie jakiejkolwiek rasy zachodniej oprócz pełnej krwii jest bezsensu zupełnie. Nie lepiej oprzeć się na sprawdzonych dolewach przez latach z uwzględnieniem obecnych wymagań jeśli chodzi o technkę skoku albo wytzrymałość. Bez zbędnej hodowli ,,wieżowców".

Co do oparcia się na zachodniej hodowli, to owszem jest to wyjście i to dość dobre bo zrobiono to w hodowli KWPN i obecnie BWP a pozatym naszych SP i widac że daje to oczekiwane efakty, ale nie wszyscy są sportowcani, niektórzy potrzebują koni przyjaciela do spacerów po lesie i dla nich małopolaki będą niezastąpione.

A małopolaki do psortu myślę że na przestrzeni 20 lat powinny ewoluować tak jak stalo się to u holsztynów bo przypomnę że dwadzieścia lat temu holsztynó na arenie międzynarodowej było niewiele.

Prawda Karol. Konie do spacerów. Ale rajdy, turytsyka konna. Małopolaki do tego są jak dla mnie świetne. Częśc nieźle skacze co prawda w połączeniu z innymi rasami, ale jednak. Nie wiem jak zaopatrujesz się na dolew francuskich anglarabów? Wiem, że część hodwców jest przeciwna temu. Choć z takich połączeń wyszło pare dobrych koni.

Co to za bzdury ?
Calypso II, Landgraf I, Libero H, Caletto I, wszystkie startowały w konkursach najwyższej rangi przed 1990 rokiem...

Co do dolewu francuzów ja akurat jestem nie do końca przekonany, acz niewątpliwie znajdzie się kilka dobrych.
To też zależy na co te ogiery trafią bo w małopolskiej rasie mamy teraz mnustwo "ŚMIECI" gdyż było i jest dużo "hodowców"
któży kryją wszystko co ma macicę legitymującą się papierem dotacyjnym i kryło się byle czym co się naddawało do dotacji a nie zawsze taki ogier niósł jakąś watrość hodowlaną
A wracając do francuzów to za parę lat zobaczymy co nam to dało.... oby mije obawy były zbędne, bo niestety ale nie sprowadzamy czołowych ogierów które są zasłóżone we francuzkiej hodowli

Karoleg zwróć uwagę na błędy ortograficzne !

Kasa dlatego jeśli juź to mamy słabe ogiery z importu. Chyba, że trafimy jak z Luronem przypadkiem. To na jakie ogiery warto zwrócić uwgę w takim razie? A właściwe na ich potomstwo? N taypowego małopolaka, który daje wyrównane konie. Oczywiście nie wszytskie potomstow bo rózne kryje, ale jakie konie są warte uwagi? Nie określam celu czy to ma być skoczek czy teź ujeżdzenie. Nie o to mi chodzi.

Wrócę do
Kiedy mniej więcej tak robiono? Jak bardzo powszechny był to proceder i czy jest się czym martwić? Tzn. czy kryto w ten sposób głównie klacze w terenie i raczej bez pochodzenia, których potomstwo pewnie łapie się dzisiaj do hodowli dotacyjnej albo "wymarło", czy marnowano perły i diamenty? Jakie jest ryzyko że w papierze współczesnych najlepszych koni zamiast np. Martena jest jakiś grubasek?

Martena to ja bym brał prawie w ciemno...Jak jeszcze czysty z obu stron.No, ale takiego nie spotkam juź.

Na pewno w rejonie hodowli koni małopolskich wprowadzono kiedyś ogiery śląskie, coby powiększyć kaliber koni na rzeź a uniknąć wprowadzenia ogierów zimnokrwistych. Oraz ogiery xo do ślązaków, żeby uszlachetnić i stworzyć lepsze konie użytkowe. Takie mixy były wpisywane do ksiąg śl lub młp.

Tak. To pamiętam. Jak dla mnie bezsens zupełny. To się nazywał bufor hodowlany. Zupełnie inne korzenie obu ras. Wielkopolskie teź dorzucali.

i prymitywne tez  tylko fałszowane papiery były :P

To jeszcze mało. Na punktach gdzie stały ogiery ze stad, najczęściej razem xo i śląskie, ślązaki miały dużo większe wzięcie i szybko kończyły im się limity. Kryto więc "na lewo" ślązakiem a wpisywano ogiera małopolskiego, który z reguły nie wykorzystywał nawet 50% limitu. Badań krwi oczywiśćie wtedy nie wykonywano. Była to dość powszechna praktyka, dlatego, o ile nie znam osobiście hodowcy, z reguły nie wierzę w żaden rodowód z hodowli terenowej.

Słuszna uwaga. Ja spotkałem się z tym takźe. Z tym, że chodziło o ogiera śląskiego akurat. Hodowca był uparty i wyprostował pochodzenie.Ale co się najeżdził, szukał ludzi, papierów. Ale doszedł.

Powiedzcie mi jeszcze czy te przekręty dotyczyły (dotyczą?) hodowli terenowej czy stadnin też? Po tym co Jasiek pisał o "niekomunistycznym" Pancho II to aż strach się bać co się działo u nas.

Może najpierw weź jakąś dobrą książkę albo postudiuj rodowody. Francuskie angloaraby (nie mówiąc o folblutach) tworzyły rasę zwaną dziś małopolską. Wiesz ile ogierów AA działało przed wojną? Wiele więcej niż dzisiaj.

Piszesz wcześniej, że komuna zrobiła źle rasie małopolskiej, jak może być to prawda, jeśli to komuna stworzyła tą rasę?? Wcześniej nie było ani takiej rasy, ani takiej nazwy.

Za komuny było tak, że jak w danej stadninie dzieci dyrektora coś startowały, to i konie do sportu hodowane były.

Marta
Spokojnie myslę, że w państwowych stadninach aż takich wypadków nie było. Mi się coś obiło o uszy apropos Sekwestra, ale musiałabym dotrzeć do listu/artykułu w którym o tym wspominał bodajże Pan Pankiewicz.
Jeśli chodzi o konie "zagramaniczne" to poza Pancho II jest przynajmniej kilka dość znanych przypadków - w Niemczech przypuszcza się, że ojcem og. Capitano (wnuk Ramzesa, dziadek m.in. Cassiniego) nie był Corporal, ale inny ogier z linii Cottage Son xx.
Natomiast we Francji, do dziś nie wiadomo czy ojcem og. Ventuard (dziadek m.in. og. Guidam KWPN) był Kalabaka xx czy Rantzau xx. Matka Ventuarda była kryta w jednym sezonie oboma tymi ogierami. Oba są w podobnym typie, nawet maść i odmiany mają podobne...
Tyle, że w obu powyższych przypadkach możemy mówić raczej o pomyłce, a nie działaniu celowym :/

U nas też bywały pomyłki, jak masztalerz po pijaku nie tego ogiera wyprowadził. Papier wszystko przyjmie  :D

No bywa. Ja znam przypadki z punktów, gdzie klacze krył czasem ogier bez licencji bo stajenny był ciekawy co z tego będzie. Oczywiście papier był na ogiera uznanego ;)

No, bo nieźle mnie nastraszyliście. Pojedyncze przypadki to jeszcze do przeżycia, najwyżej potomstwo byłoby bez typu i do wybrakowania. A miałam już wizję połowy pogłowia po zimnokrwistych czy hucułach.
Bo oczywiście jak w księdze jest w rodowodzie że po ślązaku to nie problem - wiadomo co i jak.

To by nawet było śmieszne gdyby nie było straszne.

Nie bywało pomyłek. Masztalerz w PSK za pijaństwo w miejscu pracy wylatywał z roboty, w najlepszym przypadku mógł dostać po mordzie (oj bywały dawniej takie przypadki, bywały). Krycie w PSK zwykle nadzorował koniuszy prawie w 100% przy obecności hodowcy. Był plan stanówki, dziennik stanówki, świadectwo krycia. To nie papier wszystko przyjmie. Jak widać wszystko przyjmuje internet.

W teorii to brzmi pięknie. Ale dlaczego niby oni wylatywali z roboty, skoro pijani nie byli? Zresztą nie była to jakaś robota prestiżowa czy opływająca w profity, by za nią rezygnować z kilku głębszych. Byłeś za komuny w PSK? Trzeźwy masztalerz to zwierz wymarły niestety.

Wiem o jednej klaczy z takiego krycia, która była córką swojego dziadka i nawet chodziła wysokie konkursy w skokach w latach 80-tych i początku 90-tych. Oficjalnie miała innego ojca.

Byłem za komuny w PSK i SO. Czy tacy ludzie jak Krzyształowicz,  Osadziński, Jaglarz, Pietraszewski, Guziuk, Pekaniec, Ruda, Wojnarowski, Goraus czy Guziuk pozwoliliby sobie żeby pijany masztalerz ogiera prowadzał, w dodatku nie tego co trzeba?  Do masztalerki szli najczęściej słabo wykształceni synowie dawnych fornali i wyrobników z dworu, biedoty która nie ani nie miała ziemi, ani nie umiała na niej gospodarować. Dla nich lepszej pracy nie było. Nietrzeźwy masztalerz to zwierz z filmu "Karino". To miły film, ale żadne źródło wiedzy o dawnych PSK.

Mam nadzieję, że hodowcy urażeni grubasami czy slązakami w  rodowodach małopolaków nie używają potomków angloarabów francuskich, które prezentują to samo w swoich rodowodach!Przykładem może być Jalienny po którym mamy kilka ogierów uznanych.Ogier ten nie tylko prezentuje w swoim rodowodzie wątpliwego Nitharda(sprawa powszechnie znana), ale bodajże jego prababka (Becassine) jest tzw. DS czyli krotko mówiąc -metyską(grubas z folblutem).Sam Jalienny prezentował masy mięśniowe, których mógłby mu pozazdrościć niejeden rasowy grubas!

______________________________________________________________________________

Co do PSK i fałszowania dokumentacji to mam osobiste spostrzeżenia z lat 80(roczny staż w PSK).Pamiętam ze dyrektor nie miał żadnych rozterek aby fałszować papier źrebakowi pochodzącemu od nieuznanego ogiera.(co zdarzało się nader często)Ach, te setki nie do końca kontrolowanych koni na państwowym wikcie! Ach ten pijany kowal co wypuścił ogiera do grzejących się klaczy!  Ach, ci niezliczeni -masztalerze czapkujący dyrektorowi i hodowcy na państwowej pensji ! Ach co to były za czasy! Wokół biura PZHK ,byłych dyrektorów i hodowców PSK zostały takie właśnie piękne wspomnienia i nic więc dziwnego, że w ogóle nie chcą się reformować.

Ach! Ach! Roczny staż w latach 80 to rzeczywiście znakomite pole do obserwacji. Można całą państwowa hodowlę w jej 40 - letniej historii  ogarnąć jednym przenikliwym spojrzeniem. Ach któraż to państwowa stadnina posługiwała się (nader często!!!) nieuznanymi ogierami ????? Ach, cóż się działo na przeglądach (dwa razy w ciągu roku), które miały kontrolować te setki koni na państwowym wikcie? Ach, któryż to kowal sam sobie ogiera trzymał, w dodatku pijany? Ach, na temat masztalerzy czapkujących - w dawnych stadninach masztalerz na widok hodowcy stawał na baczność, trzaskał obcasami i składał meldunek, bo to był służba, jak w wojsku, mundur i orzełek. Dopóty nasza hodowla była coś warta, dopóki ten sznyt obowiązywał. I jest na szczęście jeszcze parę stadnin, które ten sznyt jako tako trzymają. Te, które starają się reformować, już na własnej, a nie państwowej pensji. Ach po co takie głupoty wypisywać? Żeby się własnych kompleksów pozbyć?

Skrót DS (demi-sang) oznacza konia półkrwi, w przypadku kl. Becassine odnosi się do jej wpisu do księgi SF, ponieważ jej ojcem był angloarab, a matka pochodziła od klaczy SF pokrytej angloarabem. Nie jest to więc, krótko mówiąc "grubas z folblutem".

Ci, o których napisałeś, to w większości elita, wywodząca się jeszcze z przedwojennego ziemiaństwa. Nie porównuj ich do masztalerzy, jak sam napisałeś synów fornali. Po drugie oni często, ze względu na pochodzenie, nie mieli wiele do powiedzenia. Byli broszką u kożucha. To co chciał robić taki Pan Pietraszewski w Walewicach, a to co robiono, to były dwie różne rzeczy, pokrywające się może w 20%.

A gdzie tu jest jakieś porównanie ? Porównanie to konstrukcja stylistyczna typu "X jest jak Y".  Tu jest wręcz przeciwnie. Trzeba się  języka polskiego uczyć. Nawet polowa z w. wym. osób nie pochodziła z ziemiaństwa. Ale przedwojenni specjaliści tacy jak W. Pruski, J. Grabowski czy T. Schuch organizowali po wojnie hodowlę państwową i na długie lata nadali jej ton, który na szczęście jeszcze jako tako dotrwał do naszych czasów. Robili to z pasji i zamiłowania, bo nie było innej możliwości by choć część z przedwojennej hodowli i kultury hodowlanej ocalić. Robili co mogli i tyle ile mogli. Podsumowywanie ponad półwiecznej działalności państwowych stadnin tekstami typu "masztalerz się opił, kowal konia wypuścił a dyrektor coś tam sfałszował" to szczyt ignorancji, bezczelności albo prostego nieuctwa, które niczym się nie rożni od tej koparki, co zrównała z ziemią stajnie po Ramzesie, bo wynika z takiego samego sposobu myślenia. Albo raczej bezmyślności. A tak a propos, żaden dyrektor PSK nie wypisywał świadectw krycia, od tego miał hodowcę albo zootechnika.

Brumby, jak się wchodzi na forum, nawet na takie kameralne jak forum o koniach małopolskich to oprócz wyzwisk i inwektyw warto mieć w zanadrzu jakiekolwiek wiarygodne ARGUMENTY!Szczegolnie jeśli jest się hodowca na garnuszku państwowym , a tutaj sa hodowcy wprawdzie może i drobni ale płacący za postęp hodowlany z własnej kieszeni.Hodowców prywatnych w 2011 roku nie obchodzą ówcześni masztalerze-synowie fornali(jak piszesz  o polskich chłopach) ani dyrektorzy,hodowcy potomkowie rachmistrzów albo fornali wykształconych w PRL u,hodowców współczesnych nie obchodzą czasy których tak ci zal elitarność hodowli ani elitarność jeździectwa jak przekonują elyty z PZHK z krzyczącymi hodowcami na państwowej misce.

Co do ogiera Jalienny to akurat jest to ogier za którym nie przepadam, stad moje uwagi niezbyt moze przychylne aczkolwiek wiarygodne.Najlepiej niech każdy kogo interesuje ten ogier zajrzy do wiki i przetłumaczy co znaczy DS demi sang .Ksiega sf powstała bodajże w 195 roku, wcześniej było DS czyli skrzyżowanie miejscowych klaczy (np cob normand)z folblutem, angloarabem,kłusakiem w zależności od regionu'
Fakt ten dotyczący Jaliennego jest ogólnie znany i zresztą z tego min wzgledu kon ten w swoim kraju nie cieszy się powodzeniem,przynajmniej na pewno nie u tych jak zawodnicy,  którzy próbowali użytkować potomstwo tego ogiera.

Nie będę rozmawiał w takim konfrontacyjnym tonie i złośliwej atmosferze. Gdzie ja podsumowałem hodowlę za komuny? Pisałem, że takie rzeczy się zdarzały, na co mam relacje ówczesnych pracowników. Były to wyjątki, a nie reguła, ale były. Byli pracownicy PSK nie opowiadali mi tego z zażenowaniem, a jako śmieszne anegdoty przy czymś mocniejszym.

Co do ponad półwiecznej działalności PSK, to można ją podsumować w ten sposób - złodziej ukradł, a potem się bawił na nie swoim. A robienie do tego ideologii o orzełkach na czapce i sznycie jest śmieszne. Zabawa się skończyła, to się towarzysze pouwłaszczali na zrabowanym majątku. Pytanie retoryczne - czy gdyby majątek, gdzie się urodził Ramzes, pozostał w rękach Platerów to czy stajnia i pałac nie kwitłyby teraz?

_______________________________________________________________________________


Ogier ten zupełnie zawiódł we Francji, mimo, że pokrył chyba więcej klaczy niż u nas Emetyt, był bardzo modny w swoim czasie.

Nie wiem co to są "elyty z PZHK z krzyczącymi hodowcami na państwowej misce". Elyty PZHK zostały wybrane przez hodowców indywidualnych i są takie, na jakie hodowcy zasługują. PZHK ma tyle do hodowli ANR, co do każdej hodowli prywatnej. Nie ma w tej chwili żadnych hodowców na państwowej misce. Każda stadnina ANR działa jak sklepik pani Kociubuńskiej, jak sobie daje finansowo radę to działa, jak nie idzie pod młotek - tak jak Ochaby, Kozienice, Jaroszówka itd. W odróżnieniu od rolników indywidualnych nie mają prawa do żadnych unijnych dotacji. Za postęp hodowlany płacą z tej części wypracowanego zysku, jakiej nie odprowadzają do Skarbu Państwa. Płacą ZUS (czego nie robią niestety hodowcy indywidualni, posiadający gospodarstwa rolne), płacą podatki od wynagrodzeń i płacą czynsz za dzierżawę gruntów, których nie są właścicielami. Są więc w zdecydowanie gorszej sytuacji finansowej niż hodowcy indywidualni.
Żal mi, jak piszesz i tej państwowej hodowli, i tego państwowego sportu, które wcale tak elitarne nie były. Bo mieliśmy przez te 50 lat dobrze ponad setkę koni, które nieraz z powodzeniem konkurowały z całą Europą, i kilkudziesięciu jeźdźców tych stadninach wyuczonych, którzy bez wstydu mogli poskakać w Aachen, Nicei, Londynie, Wiesbaden i gdzie kto jeszcze chce. Skończyło się nie dlatego, że państwowe stadniny były kiepskie, tylko dlatego, że Państwo Polskie nie uznało za stosowne dalej się tym zajmować, zostawiając pole do popisu w zasadzie inicjatywom prywatnym. Ze skutkiem takim, jaki mamy.
I nikogo nie obrażam. Jeśli ktoś chce pisać coś mądrego o koniach, a znaczenia terminów "demi sang" i "pure sang" radzi szukać w Wikipedii, to obraża się sam. To co robił przez ten rok praktyki w PSK? Tylko zamiatał?
 

W roku 1945 olbrzymia część społeczeństwa, to jest małorolni albo bezrolni chłopi poparła i tą władzę, i parcelację majątków i to wszystko co nazywasz kradzieżą, bo było to kradzieżą w majestacie ówczesnego prawa. Zapewne tak się stało, bo w takich realiach inaczej nie mogło się stać. Czy zrobiono dobrze organizując na części tego majątku PSK, czy lepiej było i to rozdać chłopom? Czy gdyby np. twój dziadek dostał był w 1947 dwa hektary z pańskiego gruntu to też byś powiedział że to kradzież? I że się bawił na kradzionym? I że się uwłaszczył na zrabowanym majątku?
Na której byłej PSK i jaki towarzysz się uwłaszczył ? Te które ANR sprzedała kupili ci, co mieli no to pieniądze.
Nie da się powiedzieć nic pewnego na temat ewentualnych dalszych losów Wojcieszkowa w rękach Platerów. Równie dobrze mogliby prosperować dalej, ale i równie dobrze mogli to przepić czy przehulać. Przedwojenna historia dostarcza tyle samo argumentów i za jednym, i za drugim rozwiązaniem.

Twoje podsumowanie działalności PSK to nie argumenty, tylko sofistyka. Ktoś inny kradł, ktoś inny na tym pracował, a ktoś inny się za to bawił. Czy si e tego chce, czy nie chce całą nasza powojenna historia jest na tym oszustwie oparta i nikt nie jest bez winy.

Ja jestem zcedydowanie za młoda, żeby to wszystko pamiętac, ale wydaje mi się, że "morale" pracowników PSK zdecydowanie osłabło w latach 90'. Jak zachować porządek w stadzie, w którym kiedyś pracowało kilkunastu masztalerzy, a obecnie ledwie kilku ? Odpowiednio zarządzane, państwowe stadniny gwarantują to czego prywatna hodowla nie zagwarantuje nigdy - ciągłość mysli hodowlanej.

Zgadza się, to jest największa wartość stadnin ANR. Jeśli chodzi o pracowników - w latach 80 zaczęli odchodzić starzy masztalerze, ich miejsce zajmowali młodzi, często na zasadzie selekcji negatywnej, bo zarobki były tam zawsze mizerne. Tam gdzie dawniej jeden masztalerz miał 6 koni teraz przypadało ich 30 na jednego pracownika. Ale i tak znam parę stadnin, które mają stosunkowo młody personel (śr. ok 40 lat ) ale bardzo fachowy.
Jest jeszcze jedno - przeciętnie hodowca w stadninie ANR w ciągu jednego roku dokonuje tylu kojarzeń i rodzi mu się tyle źrebiąt, ile drobnemu hodowcy indywidualnemu przez całe życie. Są to więc ludzie, którzy mają bardzo duże doświadczenie.  W hodowli terenowej taką rolę powinni spełniać specjaliści z OZHK, ale są to przeważnie biurokraci a nie hodowcy, może z jednym albo z dwoma wyjątkami.
Daleki jestem od idealizowania byłej hodowli państwowej, ale znam na tyle dobrze i tą, i hodowlę terenową, by wiedzieć, co piszę. Mamy kilka bardzo dobrze, profesjonalnie prowadzonych hodowli prywatnych, może nawet lepszych niz wiele stadnin ANR ale to jest tylko kropla w morzu potrzeb. 

Nie było to prawo, tylko lewo. Nie ma prawa, które zezwala na kradzież, nie w rzymskiej czy nawet anglosaskiej kulturze prawnej. Wprowadzili tą "reformę" właśnie po to, by kupić sobie społeczne doły za nieswoje pieniądze. Nie wiem na jakiej zasadzie mnie oskarżasz o moralność Kalego?? Że jak mój dziadek by ukradł, to by nie było złodziejstwo?? Nie wiem co było "lepiej", bo dzielenie łupów mnie brzydzi i nie będę tego rozważał.

Myślę, że dzisiaj też by się znalazło sporo małorolnych amatorów czyichś domów/ziemi/mieszkań, etc. Tylko armii czerwonej brak, żeby "reformę" zrobić, hehe Ciekawe jakbyś zareagował, jakby do Twojego domu zapukali nowi właściciele - żule spod budki z piwem i kazali spakować się w jedną walizkę w ciągu godziny ?? Pewnie byś powiedział, że to taka dziejowa konieczność i jest to naturalne.   :D



A kto na początku lat 90-tych miał w Polsce pieniądze??? Nie mówię przecież tylko o majątku po PSK, bo to kropla w morzu kradzionego. Nie mówię też tylko o kupowaniu nieruchomości na przetargach ustawionych za grosze. Wszystkie państwowe przedsiębiorstwa traktowane są w tym kraju jak partyjne synekury. Zasłużeni partyjni towarzysze po wyborach obejmują kierownicze stanowiska i zarabiają duże pieniądze, a do tego zwykle szkodzą, bo się na niczym nie znają. Te ich pensje znikąd się nie biorą, ja to nazywam uwłaszczaniem. Popatrz co się dzieje w Walewicach.


Znam i znałem bardzo wielu ludzi, którzy potrafili się zachować godnie w tych mrocznych czasach, potrafią się zachować godnie i dzisiaj i z całą pewnością są bez winy. Nie usprawiedliwiaj się w tak tani sposób.

A ja mam wrażenie, że takie, a nie inne zachowanie masztalerzy wynika z upadku kultury pracy.
I dziś dalej to trwa mimo zmiany o 80 stopni systemu pracy. A jeśli chodzi o własność za komuny to chyba najlepiej odaje to powiedzenie ,,... właśność wszystkich czyli nikogo..." Jak brak jednego gopsodarza to wszyscy rządzą.Zresztą diś teź to widać jak wygląda zarządzanie państwowymi spółkmai. Albo są dojną krową z którj ciągnie się cały zysk albo doprowadza do upadku by korzystnie kupić.

 
Wg brumby stadniny państwowe to są takie sklepiki Kociubińskiej. Od kiedy to pani Kociubińska swój deficyt w sklepiku pokrywa z produkcji roślinnej i zwierzęcej ja się pytam??? i jeszcze do tego  równocześnie wypuszczając na rynek towar poniżej kosztów wyprodukowania go???Wg brumby jeśli te stadniny bankrutują albo będą bankrutować to obciążena za to być powinna inicjatywa prywatna! Wszak to hodowcy prywatni zakonserwowali "stare układy w centrach decyzyjnych! Wystarczy przyjrzeć się np członkom komisji księgi stadnej  koni małopolskich.  Prywaciarze w komplecie! Wg brumby to z powodu inicjatywy prywatnej zbierane jest dzisiaj żniwo jakie wszyscy znamy  w hodowli koni!
A tak poważnie, brumby, predyspozycje do pisania bajek nie lepiej byłoby wykorzystać na działania zmierzające do zmiany tego stanu rzeczy zamiast w celach propagandowych wykorzystywać Ramzesa? Bo najgorsze dla hodowców  jest to, ze los stadnin państwowych i tak jest przesądzony a "stare układy "zdają się na koniec wysyłać przesłanie:PO NAS CHOĆBY POTOP!

Co do wikii znaczenia francuskiego demi sang to chodziło mi  o bogaty palet francuskich regionalnych ras zimnokrwistych na których bazowały DS, ale nie każdemu dane jest czytanie ze zrozumieniem!

Warto zauważyć, że stadniny które funkcjonują dziś najlepiej, mają wysoce rozwinięte gospodarstwa rolne. Janów i Michałów mają np. bardzo rentowne stada bydła mlecznego.
Póki co, jesli chodzi o konie młp, jakość koni stadninowych jest znacznie wyższa niż prywatnych.
Zamiast tropić układ i oszustwa możnaby się zająć czymś konstruktywnym, dyskusje naszej historii raczej nie zmienią ;)

To jednak było prawo czyli zespół norm postępowania, jakie państwo egzekwowało za pomocą środków przymusu. Nie mylmy prawa z moralnością. Może być było nielegalna władza, może stosować niemoralne normy postępowania, ale są one prawem, czy to się komu podoba, czy nie. Nawet jeśli jest ono niemoralne.



 Pod koniec lat 90 kupiłem nieduże gospodarstwo, prawie 1/3 jego część pochodziła z parcelacji majątku moich dziadków. Nie nazywam niczego dziejową koniecznością i nie widzę w powojennej reformie rolnej niczego naturalnego. Model rolnictwa, który wtedy przyjęto był idiotyczny i nieekonomiczny. Mniejszość, której się to nie podobało albo uciekła, albo została dość szybko wystrzelana, albo siedziała cicho ciężko przestraszona. Większość była bardzo zadowolona. Gdyby mnie się coś takiego zdarzyło, to co bym zrobił, byłoby moją sprawą, a nie Twoimi zmartwieniem.


W odniesieniu do Stadnin ANR to duż przesada. ANR od lat obsadzana jest pzrez PSL, prezesi spółek nie zmieniają się często. ANR nie ma wielkiego wpływu na ich stołki, może ich odwołać, jeśli spółka wykazuje deficyt. Jeśli sobie radzi, ANR się nie wtrąca. To co się dzieje w Walewicach wynika zapewne z tego, że spółka nie mając pomysłu na dochody szuka oszczędności za wszelką cenę. Jeśli sobie nie poradzi, zapewne ANR odwoła prezesa. Jeśli przy okazji upadnie hodowla, nikt nad tym w ANR nie będzie płakał, bo Państwa Polskiego hodowla koni nie interesuje. O dobrych menedżerów w ANR jest trudno, bo zdolni i przedsiębiorczy ludzie szukają pracy tam, gdzie mogą zarobić przyzwoite pieniądze. Wbrew temu co piszesz, zarobki w spółkach ANR wcale kokosowe nie są.



Niczego ani nikogo nie usprawiedliwiam. Większość zachowała się jednak niegodnie i, jak historia pokazała, niewiele się dało z tym zrobić. Nie da się zrobić osobnej Polski dla ludzi godnych i niegodnych. W oczach świata tak samo jesteśmy rodakami Małysza, jak i złodzieja niemieckich samochodów.  

A od kiedy to pan Sz. pokrywa swój deficyt w hodowli koni pokrywa cysternami, pan Z. indykami, pan M. mlekiem w proszku, pan M2. spedycją i barami szybkiej obsługi, pan N uprawą kapusty ? stadnina ANR to przedsiębiorstwa posiadające oprócz koni stawy, obory, chlewnie, uprawy itd. i nikogo nie interesuje to ile straci na koniach, a zarobi na rzepaku. W sumie ma wyjść na plus, bo nigdzie hodowla zarodowa koni nie przynosi dochodu. Prawdopodobnie wszystkie konie w Polsce poniżej klasy GP są sprzedawane poniżej kosztów wyprodukowania. Każdy sprzedaje konia za ile chce. Nikt koni hodować nie musi, z wyjątkiem stadnin ANR, bo one to mają w zadaniach statutowych. Na ich bankructwie inicjatywa prywatna tylko zarobi, bo za grosze wykupi ziemie i materiał hodowlany i będzie mogła sie wreszcie pozbyć tej paskudnej konkurencji. Nie pisałem, że należy ją czymkolwiek obciążyć. Z wyjątkiem odpowiedzialności za stan hodowli koni w Polsce, kiedy państwowych stadnin już nie będzie. Nie winię prywatnej hodowli za dzisiejszy stan, żałuję tylko że jest tak mizerna. Obsadę komisji ksiąg stadnych ustala PZHK (wybierany przez hodowców indywidualnych), jak na razie nie widzę wielu hodowców prywatnych, którzy by mieli na tyle duże pojęcie o rzeczy, żeby się w coś takiego bawić. W stadninach państwowych naprawdę pracowali lepsi specjaliści.
 

Tu nie bardzo wiem, o co ci chodzi. Nie znam żadnego hodowcy, który by tak myślał.


Termin "pur sang" pierwotnie odnosił sie do folblutów, po francusku kon pełnej krwi angielskiej to "pure-sang anglaise", zaś "demi-sang" to był kon półkrwi angielskiej. Nieco później zastosowano te terminy do  angloarabów czystej krwi i półkrwi. Francuskie rasy zimnokrwiste nic nie mają do rodowodu ogiera Jalienny.

Wszakże dyskusyja wasza piękna mości panowie, li jednak wtrącić raczę, iż sarmackim obyczajem zwadę szerzycie zbędną,
powrocić wiec raczcie do tematu właściwego...


A tak apropos, do waszego sporu nawiązując, na jaką cholerę sprowadza się do polski takie stwory jak:
Jalienny, Nabocho czy... (nie ważne moja opina)

W Walewicach jest dokładnie odwrotnie. Stadnina stała dobrze finansowo. Prezesi zarabiają bardzo godnie, a jak na swoje kwalifikacje to fenomenalnie. ANR nie odwoła prezesa, bo prezes ma plecy wyżej niż ANR.

A co do prawa, to zawsze stanowi ono odzwierciedlenie norm panujących w danej kulturze. Tylko w ten sposób można budować cywilizację. Nie ma kultury, w której dopuszczalna jest kradzież, bo takie społeczeństwo się rozpadnie. Jeśli prawo zezwala na kradzież, to nie jest prawem, służącym budowie czegoś, tylko lewem, służącym destrukcji. Tzw. reforma rolna była jeszcze większym przekleństwem dla obdarowanych niż dla ograbionych. Spetryfikowała strukturę społeczną na wsi, opóźniła odpływ do miast, wytworzyła masy biednych, małorolnych chłopów, idealny podmiot do wspierania władzy ludowej, a dziś klientów państwa opiekuńczego.

Zapewne masz rację co do Walewic, aż tak dobrze tego problemu nie znam. W takim razie należy mieć nadzieję, że firma przetrwa do emerytury prezesa, a następca będzie miał z czego ją podźwignąć, choć trudno uwierzyć w taki rozwój scenariusza. Jeśli jest tak, jak mówisz to dni tej stadniny są policzone. Ale nie wszędzie tak jest.

Co do idei reformy rolnej i jej skutków, to oczywiście się zgadzam. Co ciekawe, miała ona wpływ i na to co nas interesuje, mianowicie na hodowlę koni. Jesteśmy przynajmniej o tyle lat spóźnieni w jej przestawieniu na produkcję koni wierzchowych, o ile lat później od niemieckiego czy francuskiego chłop polski zamienił konia na traktor. może nawet bardziej. Słuchając wspomnień hodowców niemieckich bardzo często się słyszy o popularności u nich jeździectwa na wsi w latach 40, 50, 60. My mieliśmy w tym na czasie na wsi tysiące koni, które się do tego lepiej nadawały niż ówczesne niemieckie, ale o jeździectwie na wsi, z różnych powodów nawet mowy być nie mogło.

Wątek w pewnym sensie sprowadza się do problemu angloarabów francuskich, poruszonego przez Karolka G. Moim zdaniem, w dużym skrócie wyglądało to tak: Nie umieliśmy, a po części nie chcieliśmy kultywować rodów męskich zapoczątkowywanych w monarchii austro-węgierskiej, na ktorych nasza hodowla angloarabska była oparta. Po wojnie elitą tej rasy były konie mające w rodowodach kombinację krwi Fils du Vent xx i Schagya X-21o, często wielokrotnie inbredowane na te dwa ogiery co bardzo konsolidowało rodowody. Ale w tej kombinacji często dziedziczyła się siwa maść, która na wsi straciła zupełnie popularność gdzieś pod koniec lat 60. Na dodatek konie te często przejawiały typ sportowy, często tez zresztą przekazywały ponadprzeciętne zdolności do skoków (np. potomstwo og. Błyszcz czy Romeo IV) co nie pasowało do obowiązującego wtedy modelu konia tzw. wszechstronnie użytkowego.  O wartości tych koni świadczy fakt, że linia Schagya X-21o właściwie bez żadnego starania w celu jej kontynuacji dotrwała do naszych czasów (a więc przetrwała ponad 100 lat) co jest w ogóle chyba światowym fenomenem w hodowli koni półkrwi. Sporo złego moim zdaniem uczyniło tez wprowadzanie do hodowli małopolskiej krwi wlkp a także stosowanie np. w Walewicach ogierów typu Przedświt, co miało zwiększyć kaliber i wyeliminować siwą maść, a przyniosło więcej szkody niz pożytku. Wiele szkody przyniosły też podyktowane politycznie zmiany modelu - najpierw na tzw. konia ekonomicznego, małego, a potem szybko na konia dużego, kalibrowego. Naszym decydentom zapewne łatwiej było importować ogiery niż pracować nad własnymi liniami, które na wskutek takich karkolomnych ewolucji zaczęły upadać, więc chyba dlatego zaczęto sprowadzać francuskie angloaraby, które bardzo szybko zaczęły wypierać rodzime linie, nie wnosząc zresztą moim zdaniem nic dobrego, i rozmywając do reszty konsolidację genetyczną a przez to i wartość koni małopolskich.

Ja bym to ujął inaczej. Reforma rolna jest jedyną i zupełna przyczyną upadku polskiego jeździectwa i hodowli koni. Dopóki żyły i działały kadry przedwojenne, wychowane w ziemiańskiej kulturze, dopóty to jeszcze jakoś wyglądało.


Tutaj przyczyna jest ta sama. Jedyną warstwą polskiego społeczeństwa, przywiązaną do tego co nasze, nie zakompleksioną i nie rzucającą się na byle błyskotkę z zagranicy było ziemiaństwo. Warstwa ta zajmowała się hodowlą koni. Można napisać to samo co wyżej. Dopóki żyły i działały zawodowo te przedwojenne elity, dopóty te stare linie trwały. Można tylko gdybać do jakiej świetności doszłaby polska hodowla, gdyby pozostała w prywatnych rękach i normalnie, tak jak przed wojną, działał rynek i sport jeździecki.

Jeśli jesteś zainteresowany tymi tematami, to radzę porozmawiać z Panem Pietraszewskim. Człowiek ma ponad 90 lat, a trzyma linię lepiej niż większość dzisiejszych 20-latków. Na angloaraby francuskie i przedświty ma dokładnie ten sam pogląd co Ty, ale nie miał na to większego wpływu.

W dużej części masz rację, ale moim zdaniem nie jest to takie proste. Nawet przy najlepszych koniunkturach politycznych nie udałoby się tych przedwojennych stosunków przenieść w powojenne czasy. Reformę rolną zaczęto zaraz po I wojnie światowej i zrealizowano ją do 1939  tylko w 60 % bo była koniecznością, wobec zacofania cywilizacyjnego i totalnej nędzy na polskiej wsi, zwłaszcza na ziemiach byłego zaboru rosyjskiego i austriackiego. Przepaść kulturowa i cywilizacyjna między dworem a wsią była na ogół ogromna, znam to ze wspomnień i jednych i drugich, choć były też przypadki zupełnie innych relacji. Hodowla koni i sport jeździecki w Polsce upadły nie dlatego, że zniknęło ziemiaństwo, ale dlatego, że większość powojennego społeczeństwa nie przyswoiła sobie tej części kultury albo też pozwoliła na dość łatwe wyeliminowanie jej z naszej tradycji i świadomości.  Byłe PSK, te elity przedwojenne które je organizowały, pracowały w nich i wykształciły mniej lub bardziej zdolnych następców przynajmniej w jakiejś szczątkowej formie zdołały tą kulturę uchronić przed całkowitą zagładą. Bez tego prawdopodobni dziś pojeździć konno moglibyśmy tylko w byłym NRD lub Czechosłowacji. To czy było to prawne, legalne lub moralne ma w  tej chwili już tylko drugorzędne znaczenie.

spotkanie z tym Panem na długo pozostaje w pamięci
(http://img404.imageshack.us/img404/8417/dsc00027sp.jpg)

Ale w tamtych czasach taka przepaść nie była polską domeną. Wieś bretońska, grecka, hiszpańska czy na południu Włoch była jeszcze biedniejsza. Sowieckie rozwiązanie problemu wsi było jak z tego kawału - w celu zmotoryzowania rolnictwa wymordowano konie w pierwszym kroku, na drugi zabrakło środków. Na skutek tej "reformy", która podobno była koniecznością, w Polce nie ma konkurencyjnego rolnictwa wysokotowarowego. Mamy miliony ludzi na kilku hektarach zarejestrowanych w KRUS-ie, z którymi nie wiadomo co zrobić. Ci ludzie powinni od dawna mieszkać w miastach i bogacić się, a nie tkwić w marazmie na wsi i stanowić obciążenie dla państwa.

Co do zacofania kulturowego, to było znów zupełnie odwrotnie. Dwór stanowił łącznik pomiędzy wsią a światem. Wszelkie nowinki agrotechniczne, rozwój kultury, etc. wszystko to promieniowało z dworu na wieś. Gdy zabrakło dworu to idolem stała się pani z GS-u, co sprzedawała wino na krechę.

Społeczeństwo nie przyswoiło tej części kultury, bo ta kultura była programowo zwalczana. To, że przetrwała w częściowo w PSK, to wynikało chyba tylko z tego, że niektórzy towarzysze sami lubili się pobawić w takiej atmosferze.

No własnie co do francuzów co do których ma  mieszane uczucia, i za co wielce strofował mnie jasiek, który teraz uważa że przedwojenna szlachta nie rzucała się na przedwojenne nowinki.

Ale mniejsza o to mamy tych francuzów bądz ile i nic z tym nie zrobimy, notabene jak by nie patrzeć, to pewnie 70% małopolaków ma gdzieś francuza,

Zostaje sobie zadać pytanie co dalej z koniem malopolskim, czy będzie to koń rekreacyjno-krosowy
Czy jest szansa, aby na przestrzeni  kilkunastu kilkudziesięciu lat, nasze malopolaki mogły ruwalizować z SF KWPN czy holsztynami?

A może dać sobie spokój i nie selekcjonowac pod kątem skokowym, bo i tak nigdy nie osiągną poziomu GP???

Pierwsze francuskie AA był sprowadzone do Gumnisk, chyba razem z arabami sprowadzanymi pod kątem wyścigów. Magnaci zawsze byli bardziej "światowi", niż średni i drobni właściciele ziemscy. Z drugiej strony jak ogier był dobry, to go używali. Tu nie chodzi o to, aby popadać ze skrajności w skrajność, z "cudze chwalicie swego nie znacie" w narodowy szowinizm. Zresztą przed wojną ścierały się dwie koncepcje - folblutofilów i arabofilów. Ci pierwsi byli bardziej otwarci na zachód, ściągali nawet folbluty z myślą o koniach półkrwi, Ci drudzy byli bardziej tradycjonalistami, używając głównie krwi orientalnej w półkrwi. Ze ścierania się tych dwóch koncepcji narodził się polski angloarab, gdzie na zmianę kryło się folblutem (lub ogierem wysokiej półkrwi angielskiej) i orientalem. Według tej koncepcji hodowane były konie w Walewicach i Janowie aż do lat 70-tych.

Duża część dobrych koni sportowych w ostatnim czasie w rasie xo pochodzi z rodziny klaczy Zośka. Klacz ta urodziła się w jakimś majątku, chyba na Kielecczyźnie, a jej ojcem był właśnie AA z Gumnisk - Larrey z linii St Simon:

http://www.bazakoni.pl/database,op-show_tree,horse-80520.html

Jeśli mówimy o rasie małopolskiej to mamy na myśli twór powstały w latach 60-tych XX wieku. Francuskie AA brały udział w tworzeniu się tej rasy, zarówno przez działanie przedwojennych ogierów, jak i przez to co trafiło do Pruchnej. Nie można mówić, że to obca krew.

Panie i Panowie przepraszam najmocniej, że się wtrące. Ale czy ktoś z Państwa mógłby przybliżyć sylwetkę p. Pietraszewskiego. Rozumiem, że takie pytanie wyda się Wam dziwne, ale mi to naziwsko kompletnie nic nie mówi. Ale szacunek z jakim mówicie o tym panu zainteresowała mnie do tego stopnie, że pozowliłem sobie zadać to pytanie.Jeśli popełniłem faux pas przepraszam.Zaintrygowała mnie ta postać.

Nie można tak porównywać,to były kraje, może z wyj. Grecji wielekroć bogatsze od Polski, w których wojna nie uczyniła takich spustoszeń.


To rolnictwo się tworzy, poprzez rodzaj nieformalnej komasacji. Większość rolników, którzy dziś prosperują uprawia wydzierżawione grunty, co zdrowe zresztą nie jest. Wiadomo, co zrobić z tymi milionami, tylko nikt nie ma odwagi tego zrobić. Nie bardzo wiem, na czym te miliony miałyby się bogacić w miastach.


Sielanka. Tylko skąd się wzięły  te miliony chłopów strajkujących w 1937 roku? Oczywiście, bywało tak jak piszesz, ale najczęściej bywało odwrotnie. Na wsi nie było dróg, nie było prądu i mieliśmy 20 % analfabetów a budynki kryte strzechą dotrwały do naszych czasów. Dwór nie był łącznikiem z żadnym światem. Świat wymyślał pierwsze samoloty odrzutowe a nie zajmował się hodowlą koni dla kawalerii. Idolem dla przedwojennych chłopów był Witos na emigracji, a nie dziedzic z dworu. Pani, która sprzedaje wino na krechę idolem była i będzie zawsze.



Programowo zwalczany był tez Kościół i Radio Wolna Europa a jednak społeczeństwo to jakoś chłonęło. Ta kultura przetrwała, bo oferowała garstce ludzi  jakieś wartości a ludzie, którzy ją krzewili byli wystarczająco zdeterminowani. Towarzysze mogli swymi zabawami tu tylko zaszkodzić, jeśli tymi zabawami pomogli czemuś lub komuś przetrwać, to tylko stołkom i posadom, ale nie kulturze, bo do takowej najczęściej im było daleko.

Co do koni małopolskich i francuskich angloarabów - wydaje mi się, że po latach swoistej inwazji tej krwi ten problem rozwiąże się sam. Stadnina Koni Ochaby dogorywa, a materiał hodowlany po niej zapewne rozproszy się i nie będzie wywierał istotnego wpływu na naszą hodowlę, być może z wyjątkiem tej garstki, jaka przeszła z Ochab do SK Prudnik. Co ciekawe, Prudnik to jedyna stadnina małopolska, w której udział w rodowodach "francuzów' jest minimalny albo wręcz żaden. Jeśli chodzi o kierunek hodowli koni małopolskich - to zapewne jest tyle kierunków ilu hodowców, jest też spora część hodowców która błąka się jak we mgle bez żadnego kierunku, może z wyjątkiem dotacji.
Każdą rasę wierzchową trzeba selekcjonować pod kątem użytkowości, bo bez tego nawet do rekreacji się nie nada. Selekcjonowanie tylko w kierunku rekreacji jest trudne, bo najważniejszy jest tu spokój przy wsiadaniu i odporność na muchy i nie wiadomo jak w ZT ugryźć ten problem.
Nawet w rasach SF, holsztyńskiej czy KWPN niewielki procent koni dociera do klasy GP, liczbowo jest ich sporo ale są to też o wiele liczniejsze hodowle niż małopolska. Konie małopolskie to dobre konie do wkkw, ale większym problemem jest moim zdaniem to, jak przekonać do nich sportowców, niż to jak prowadzić z nimi pracę hodowlaną. Czy konie małopolskie mogłyby tym zagranicznym konkurentom dorównać w sporcie - może i mogłyby, ale nikt się nie zgodzi na tak ostrą selekcję, jaką stosuje konkurencja.

brumby według mnie selekcja powinna być progresywnie zaostrzana, bo tulko przy takim założeniu możemy mowić o postępie, może zamiast dotacji do klaczy stosować dotacje dla koni które brały udział w ZT, lub MPMK, oczywiście dotacje musiały by być proporcjonalnie wyższe tak aby pokryć koszty utrzymania konia przez te trzy, cztery lata,
w każdym bądz razie wydaje mi się, że paradoksalnie po pierwsze:
-ograniczyło by to koszty jakie ponoszone są na dotacje
-pozbylibyśmy się rozmnażaczy koni
-dało by to znacznie szybszy i bardziej efektywny postęp hodowlany

Wydaje mi się że bardzo kontrowersyjna wizja ale chyba warta zwrócenia na nią uwagi ;D

Powielasz myślenie zakompleksionego czytacza GW. Polska była stosunkowo nowoczesnym krajem w 1939, zdecydowanie bardziej niż teraz, w relacji do innych europejskich krajów.


Na tym samym, na czym bogacili się ich koledzy z krajów nie okupowanych przez armię czerwoną. Włochy w 1939 były biedniejszym krajem od Polski.

A jakie łapówy zaczęłyby chodzić na linii hodowca/właściciel - sędzia stylu. Nie będzie rynku na konie sportowe, to nie będzie hodowli na poziomie. Nie będziecie hodować dobrych koni, to ich zawodnicy nie będą jeździć. Przecież to jest takie proste.

Powielasz myślenie zakompleksionego słuchacza RM. Polska była zacofanym krajem, wystarczy porównać ilość kW na jednego mieszkańca, ilość mieszkańców na 1 samochód, długość dróg bitych i linii kolejowych na 100 km kw. W miarę nowoczesnym krajem była Czechosłowacja.


Oczywiście. Produkowały wtedy 50 samochodów osobowych rocznie na licencji Polskiego Fiata.

Nie można dotacjami dowolnie sterować, te na konie pochodzą z funduszy unijnych, a nasze państwo hodowlę koni ma gdzieś  dotować hodowli nie myśli, nawet tej agencyjnej. Dotacje do ras zachowawczych przydzielane są na podstawie programów ochrony tych ras, w naszym przypadku uchwalonego przez mądrych naukowców z Krakowa. Programy takie muszą być zatwierdzone przez jakieś tam gremia UE, którym najprawdopodobniej nie spodoba się pomysł wspierania selekcji koni w Polsce w kierunku konia sportowego, bo tego jest wszędzie pełno i nie zagraża temu wyginięcie. Naukowcom z Krakowa znacznie bardziej spodobałby się pomysł zrobienia z konia małopolskiego z powrotem konia prymitywnego, co nas chyba raczej nie bardzo interesuje. Może jest jakaś furtka, żeby dotacje ukierunkować tak, jak chciałby Karolek i zdrowy rozsądek, ale nie wiem co by to miała być za furtka.

Przede wszystkim trzeba sobie przyswoić, że dotacje zabijają, a nie kreują. Dotowane przedsięwzięcia są co do zasady nierentowne, a więc pozbawione sensu. Dotacje to rak, który trawi ten kraj, powoduje nieefektywną alokacje zasobów, wysokie podatki, etc. Większość dotowanych przedsięwzięć upada po odcięciu dotowania. Dotacjom mówimy nie.

Brumby, ale mam wrażenie, że jednak do końca nie wiesz jak wyglądał rozwój Polski w latach 30. Przypomnę tylko, że w drugiej połowie lat 30 drogi zaczęli budować amerykanie oraz niemcy.Do 1940 r. amerykanie nie mieli praktycznie broni pancernej.
Poza tym kolej to akurat się rozwijała szybciej niż przez ostatnie 20 lat obecnej Polski.Zbudowano choćby linię łącząca Górny Sląsk z Gdynią. Rozwój przemysłu teź był większy niż obecnie patrz COP).Wybudowana pory w Gdyni. Motoryzacyjnie teź staliśmy lepiej biorąc choćby pod uwgę ile marek miało wtedy montownie w Polsce. I to nie tylko był fiat.To był teź citroen, opel, chevrolet. Nie wspomnę o tym, że w takiej Leśnej podkowie byłą produkcja motocykli brytyjskich nieżlaeżna od polskiego sokoła. Tak, że prosze nie przesadzajmy z tym brakiem rozwoju. Powstał przemysł chemiczny, hutniczy jakiego dziś nie ma. Przemysł smolotowy takźe był na całkiem niezłym poziomie. Biorąc pod uwagę choćby RWD i sukcesy jakie odnieśli na nim Żwirko i Wigura. O Łosiu nie wspomnę. Jak dla mnie w porównaniu z latami 20 to dziś nie wytwrzamy nić swojego.

Nie możesz pisać, że nie było noweczsnie. Jak na tamte czasy było bardzo nowecze snie biorąc pod uwagę, że nie było nas 123 lat, Polska powstała z 3 różnych systemów prwanych, administracyjnych, stoczyliśmy wojnę o wschodnie granice. Odzyskaliśmu wielkopolskę i większą część GÓrnego śląska w powstaniach. Nie możesz pisać, że byliśmy zacofani. W 1926 uruchomiono radio. W 1938 r. były próby z nadawianiem sygnału telewizyjnego. Chłopie to nie było nić. Jeśli piszesz , że byliśmy zacofani tak starsznie to znaczy, że po prostu nie wiesz nić o historii własnego kraju. Wybacz, ale takie są fakty.I to wszytsko zrobiono w 19 lat. Pomyśl zanim napiszesz.

Wystarczy napisać, że przed Wojną trasę kolejową Warszawa-Gdynia pokonywało się w 2,5 godziny, a dziś trwa to ponad 7 godzin. I to bez ani jednego kilowata  ;)

O tym to już wstyd pisać. Lotem lecisz dłużej niż wtedy jechałbyś pociągiem. Zapomniałem. Mieliśmy noweczesną fabrykę lokomotyw z Chrzanowa. Fabryka Ursus wypuszczała ciągniki i autobusy od poczatku lat 20. Wystarczy tylko chcieć się dowiedzieć. Jak na tamte czasy i na ten czas który mieliśmy osiągnęliśmy ogromnie dużo. Niestey 45 lat lewicy zrobiło swoje. I to nie jest wina ludzi. Bo zapał po II w św. był ogromny i został zniszczony.
I w żadnym wypadku nie odstawliśmy od reszty zachodniej europy. 

Nie napisałem w żadnym miejscu, że Polska nie była krajem, który się nie rozwijał. Byliśmy prawdopodobniej najszybciej rozwijającym się krajem na świecie, ale 19 lat to za mało, żeby odrobić wiekowe zapóźnienia. Przedwojennej Polsce do szczęścia brakło 5, może 10 lat. Skonstruowaliśmy jako pierwsi w świece myśliwiec o całkowicie metalowej konstrukcji, ale w 1939 nie mieliśmy czym bronić naszego nieba. Na jako tako nowoczesny myśliwiec P-24 Państwa Polskiego nie było stać, kupowała go Grecja, Bułgaria i Rumunia.  Z ponad setki wyprodukowanych "Łosi" do Wojska Polskiego trafiło tylko ponad 30. Trochę lepiej w proporcjach wypadła armatka p-lotnicza Boforsa. Amerykanie broni pancernej w 1939 praktycznie nie mieli, bo nie była im do niczego potrzebna. W chwili kiedy taka potrzeba się pojawiła, potrafili ją natychmiast skonstruować, wyprodukować, wyposażyć swoją armię i niemal całą koalicję.
Pisałem o tym, że byliśmy biednym krajem - bo byliśmy, że byliśmy zacofanym - bo mimo wszystko nie zdążyliśmy odrobić dystansu. Skoro relacje dwór - wieś były tak różowe, jak twierdzi Jasiek, to czym wytłumaczyć tą powszechną na wsi aprobatę rabowania ziemi, czym wytłumaczyć rabowanie i bezmyślne niszczenie dworów z ich zawartością, co nawet z tym "lewem", jak nazywa to Jasiek nie zawsze było zgodne.  Wytłumaczyć, to nie znaczy usprawiedliwić, tylko znaleźć przyczynę.
 
Rozmawiałem kiedyś ze starym człowiekiem, który w latach 40 służył w milicji. Zajmował się m.in. obtłukiwaniem młotkiem szabel, do których przymocowane były kolorowe kamyczki. Było tych szabel kilkaset. Szable spakowane do worków pojechały do huty, trochę  kamyczków schował do kieszeni i dał dzieciom do zabawy. Skąd się takie coś mogło wziąć?

To był bardzo piękny świat - z tymi dziedzicami w bryczkach, kolorowymi ułanami, polowaniami u pana hrabiego i malowniczymi dworkami. należy to szanować i kochać, ale ten medal miał też drugą stronę, której może nie chcemy oglądać i wspominać, ale należy ją przyjąć do wiadomości, żeby cokolwiek zrozumieć.  M. in. to, dlaczego teraz jest tak, a nie inaczej.

Napiałeś, że Polska była krajem nie nowoczesnym. Była nowczesna na tyle na ile można było. I tak samo nowczesna jak inne kraje.Biedna? Oczywiście. Biedna tak samo jak większość niemców,belgów,amerykanów była biedna tak samo Polacy byli biedni. Zgadzam się zabrakło 5 lat. Ale nie do gonienia zaległości. Tylko do normalnego rozwoju. Co stego, że P-24 kupowali Grecy,Rumuni jak nie byli w stanie go wykorzystać w 5%.Nie mówiąć o obronie w żadnym wypadku.
Zgadza się mało mieliśmy noweczesnego sprzętu. Własnie dlatego, że byliśmy jeszcze biedni.Ciągle się rozwijaliśmy.Tak samo było w USA. Amerykanie broni pancerna mieli, ale przestarzałą. Ich dowódcy i przywódcy panśtwa dojrzewali bardzo słabo ekonmicznie. Z tym, że ten kraj ma potencjał surowcowy, a to jest klucz do sukcesu każdego państwa , ale flotę przestarzałą mieli nawet w momencie Pearl harbor. Wyobraź sobie drohi kolego, że używali okrętów podowdnych z la 1915-1925.I to był trzon ich siłi podowdnej. To samo mieli z pancernikami, niszczycielami. Ratowały ich 4 lotniskowce.

Problem w tym, że nie byliśmy zacofani. Właśnie nie. Zacofani to jesteśmy teraz dzięki 45 lat komuny. I istniejącym wtedy strukturom właśności.Za to teraz płacimy.

Realcje dwór wieś? No nie wiem. Ja pochodzę z wielkopolski. Tam struktura i kultura rolna była na poziomie światowym juź w 19 w. I tak pod względem upraw jak i spółdzielczości rolniczej włościan.Nie mówiąc o rozwoju rzemiosła czy przemysłu.A co za tym idzie nauki powszechnej.

Oczywiście nie wszytsko było super i piękne.Była ogromna bieda chłopów dzierżawnych,biedoty wiejskiej i miejskiej. Ale tak kształtował się rozwój w każdym kraju. Polska nie byłą tu odosobnionym przypadkiem niewrówności społecznych.Był analfabatyzm. Zgadza się był. I tak samo jest dziś tylko inne są jego przyczyny. Zgadza się każdy kij ma dwie strony. Ale prawda jest, że niestety to te ziemiaństwo kolorowe, bawiące się  było siłą napędową zmian na wsi, a nie odwrotnie.

Nie ma co tłumaczyć zła. Rozwarstwienie społeczne nie jest argumentem za przemocą. Jest ono naturalne. Ludzie nie są tacy sami. Jeden jest odważny i pracowity, a drugi tchórzliwy i leniwy. To naturalne, że im się różnie powodzi. Zresztą w latach 30-tych, w czasie kryzysu, jednakowo bidowali chłopi co ziemianie. To nie były już czasy folwarków i pańszczyzny. Ludzie grabili, bo większość ludzi zawsze będzie grabić, jeśli będą mogli. Tak już jest ten człowiek skonstruowany. Nie pisałem, że chłopi kochali dwór. Oczywiście zżerała ich zazdrość. Ale mimo to, korzystali z jego obecności. Na usunięciu dworów nikt się nie wzbogacił, wręcz przeciwnie. To, że w w niektórych rejonach panowała miłość chłopów do szlachetnych koni, to właśnie efekty tego oddziaływania dworu. Uczyli się oni hodować remonty właśnie od dworu.

Co do rozwoju Polski, to oczywiście był to biedny, zniszczony kraj. Ale mimo to bogatszy niż takie kraje jak Włochy czy Grecja w owym czasie. Włochy to nie tylko Turyn i Mediolan. Czechosłowacji nie porównuj, bo to był jeden z lepiej rozwiniętych krajów na świecie, bardziej uprzemysłowiony niż Niemcy czy Francja.

Bywało. Nie uogólniajmy i nie idealizujmy. Bywali dziedzice, którzy rozdawali (nie pożyczali) chłopom zboże na przednówku.  Bywali i tacy, którzy potrafili chłopu wyciąć szpicrutą, kiedy ten czapki przed nimi nie zdjął. Częściej zdarzało się to tym bardziej kolorowym i bawiącym się.

Niejednakowo. Nie słyszałem o dziedzicu, który z powodu bidy musiał pracować przez tydzień za worek ziemniaków, a potem niósł go przez 15 km na plecach. To nie były rzeczywiście czasy pańszczyzny, ale folwarków jak najbardziej. Późniejsze PGR-y i SK to właściwie też folwarki, tyle że państwowe.


To się zgadza. Nie tylko remonty, nauczyli się hodować konie w ogóle. Znam przypadki, kiedy na tej współpracy chłopi robili niezły interes i to wcale nierzadko. Chłopska hodowla tak na dobrą sprawę zaczęła się dopiero po I wojnie światowej, wcześniej albo kupowali konie na targach z Rosji lub Ukrainy, albo produkowali mizerne destrukty. Bywały wyjątki, ale bardzo rzadko.

Brumbry nie wiem czy rozdawano ziemię czy nie.Faktem jednak jest, że wiele majątków padało w latach kryzysu i po odzyskaniu niepodległości w latach 20. Wiem jedno. Bez pracy nic się nie osiągnie :)Bez pracy i chęci czy wręcz zamiłowania do tego co się robi. Moi Pradzidowie i to z dwóch stron zasuwali w kopalniach Westaflii i Francji w 19 w. Ciężko, ale dorobili się włąsnych gspodarstw po 30 h. Ich dzieci podaraiały sie majątku handlem. I byli stosunkowo zamożnymi ludźmi przed II w św. Mieli np. samochody, domy, hurtownie, sklepy.I to wszytsko niestety stracili podczas II św., a juź do zera oskubano ich po 1947 w ramach nacjonalizacji. Do tego stopnia, że ojcieć wspomina, że mieli półki zastawione w sklepach przez skarbówkę, bo towaru normalnie kupowac nie mogli. Ciemne lata 50. Ich dzieci miały gorzej bo pochodzenie było juź nie takie. Nie wpominająć o tym, że nazwiska widniały z jednej i drugiej strony na liscie Katyńskiej.A listę Dziadek spalił przy dzieciach na ich oczach bo za to szło się siedzieć, a może i nie tylko. Dlatego dla mnie to nastało po 45 to złodziejstwo i nieróbstwo. I tyle. Dziś trzeba dorabiać się od nowa :)

Wróćmu jednak do koni bo zdecydowanie przyjemniejszy temat :)mimo wszytskich kontrowersji.

A może tą całą waszą dyskusję o polityce i życiu przenieście w inne miejsce bo to wygląda jak sejm a nie miejsce gdzie mamy wymieniać nasze zdania na temat hodowli koni. 

Popieram.

Dlaczego? Ja stawiam diagnozę, że cała katastrofa polskiej hodowli jest wynikiem reformy rolnej. Niejaki brumby uważa inaczej. Dyskusja jak najbardziej na temat. Można, moim zdaniem, przy okazji wyciągnąć wnioski ogólniejszej natury. Na przykład taki, że zło nigdy nie prowadzi do czegoś dobrego, tylko na manowce.

Temat Zakładów Treningowych, albo raczej szerzej - selekcji ogierów jest z problemem, który Jasiek nazwał "katastrofą polskiej hodowli" ściśle związany, ale to czy będziemy go kontynuować tu, czy gdzie indziej, jest dla mnie obojętne.
 
Mam jednak uwagi. Nie ma co dyskutować nad problemem reformy rolnej, bo nikt nie zaprzeczy że zło do dobrego nie prowadzi, ani że to było złe. Zło się stało a problem jest taki - co z tym złem i jego skutkami zrobić? Wrócić majątki poprzednim właścicielom byłoby może najłatwiej, ale moim zdaniem jest to mało realne. 40 pułków kawalerii (nie mówiąc o taborach i artylerii) reaktywować się nie już da, nie da się też namówić państwa na utrzymywanie tego wszystkiego, szkolenie (CWK), wysyłanie na zawody po świecie i co najważniejsze, zakup dla tej całej tej gromady tysięcy koni.Taka była baza i taki właśnie potężny państwowy mecenat, wspierany rządowymi stadami ogierów i stadninami,  patronował przedwojennej hodowli uprawianej przez ziemian i sportowi, uprawianemu przez oficerów kawalerii i artylerii konnej.  Rola jeździectwa cywilnego była zupełnie marginalna a tysiące nieźle wyszkolonych jeździecko podoficerów i szeregowych kawalerii, wracających po służbie do cywila nie przyczyniło się do szerszego upowszechnienia jeździectwa, bo była to rozrywka zbyt droga i obca dla ubogiego społeczeństwa. Nigdy tez jeździectwo przed wojną nie było, podobnie jak dziś, sportem ekscytującym tłumy jak piłka nożna czy (wtedy) lekkoatletyka. Warto też pamiętać, że ówczesna hodowla nie była ukierunkowana na sport, konie do wyczynu wyszukiwano z masy remontów.

Po wojnie wielu ludzi związanych z jeździectwem i hodowlą przeszło do pracy w PSK, mimo tego że pozabierano im majątki, konie, pozabijano rodziny i kolegów. Na pewno swoim udziałem nie sankcjonowali tego stanu rzeczy, ale to była część ich życia i część ich kultury, którą jak mogli starali się kontynuować, upowszechniać i wykształcić następców i to  wobec całkowitej obojętności albo wrogości władz. Władze to tolerowały i nie mogły się bez nich obejść, bo hodowla koni była ważnym elementem gospodarki, urządzonej tak, że w epoce lądowania na księżycu polski chłop jeszcze nierzadko orał pole końmi. Dopóki nie było to poddane ekonomicznym regułom, potrafiło się to kręcić do przodu, niektóre z tych przedsiębiorstw były bardzo dobrymi gospodarstwami mimo tego całego bagna układów, protekcji i ewidentnej niekompetencji. Potrafiono wyhodować zdolne sportowo konie i wyszkolić niezłych sportowców. Wokół PSK i SO funkcjonował z większym lub mniejszym powodzeniem sport i rekreacja i była to bardzo skromna, ale jakaś w miarę stabilna baza ówczesnego jeździectwa. Mleko zaczęło z tego naczynia wyciekać, kiedy państwo przestało wykazywać zainteresowanie hodowlą koni, a rozlało się zupełnie, kiedy Stadniny i Stada przeszły na własny garnuszek. Te , które były dobrze zarządzane przetrwały,  te zarządzane źle upadły, lub upadną w najbliższym czasie. W tej chwili sport w stadninach ANR i SO praktycznie nie istnieje, poza może trzema czy czterema wyjątkami.

 Hodowla koni roboczych prowadzona w indywidualnych gospodarstwach rolnych upadła w latach 80 prawie zupełnie, dość szybko zaczęła się odradzać już na innych zasadach i ukierunkowana z reguły na produkcje koni wierzchowych i zaprzęgowych. Również sport przeniósł się z klubów funkcjonujących przy SK cz SO do ośrodków prywatnych. Dzisiejsza hodowla indywidualna mimo zdolnych hodowców i niezłego materiału boryka się z trzema wielkimi problemami - brakiem pieniędzy, brakiem fachowców potrafiących wyszkolić i zaprezentować młode konie oraz małym, w stosunku do liczby oferowanych koni, popytem. Przeciętnego hodowcę nie stać na nasienie najlepszych reproduktorów i inseminację, nie stać na zaangażowanie dobrego jeźdźca i trenera. Wartość konia w dużej mierze zależy od włożonej w niego pracy, raczej nie zdarza się, by ktos miał kłopot ze sprzedażą konia przyzwoicie chodzącego konkursy 130 cm. Wiele młodych koni mimo talentu nie dochodzi jednak do tej poziomu z powodu zupełnie archaicznych dziś metod szkolenia, wywodzących się ze starej filozofii "końska matka nie zdechła". Tych, których na profesjonalny trening  młodego konia  stać jest garstka. Mizerię polskiego sportu w aspekcie młodych koni widać było we Wrocławiu na MPMk i szkoda o tym gadać  w tym miejscu, zaś współpraca PZHK i PZJ jest fatalna.

Hodowla koni to bardzo droga zabawa, wyhodować źrebaka nie jest trudno, ale na tym się to dopiero zaczyna i trzeba mieć z czego w konia inwestować i nie bać się ryzykowania kapitałem. Nawet przed wojną, mimo potężnego rynku i  mniejszych wymagań stawianych koniom, nie było chyba hodowców, którzy potrafiliby się utrzymać li tylko z hodowli koni, choć problemów ze zbytem nie było, a państwo cenami za zakupowane remonty stabilizowało rynek na dość wysokim poziomie. Ponadto po odbudowaniu hodowli ze zniszczeń I wojny państwo kupowało konie tylko od rodzimych hodowców. Mimo to jest wielu ludzi naiwnie wierzących, że hodowla koni to dobry biznes, wystarczy tylko zlikwidować to albo tamto, a najlepiej konkurencję. Trudno dzisiejszej hodowli indywidualnej znaleźć jakiś wspólny mianownik - oprócz działań bardzo profesjonalnych można spotkać się też z zupełną amatorszczyzną, często o bardzo wybujałych ambicjach. Trudno też cokolwiek pewnego powiedzieć o jej stabilności i perspektywach na przyszłość, zwł. w kontekście ciągłości pracy hodowlanej.


Problem z selekcją ogierów wynika w prosty sposób z ogólnej sytuacji - musi być ona tyle ostra, by nie doprowadzić do spadku jakości pogłowia (bo jakimś znaczącym postępie raczej nie ma mowy) i na tyle liberalna i tania, by zadowolić hodowców. Na żadną inną, ostrzejszą i bardziej precyzyjną hodowcy nie wyrażą zgody, z czym Biuro PZHK i komisje Ksiąg Stadnych  sterujące tym wszystkim, muszą się liczyć. Nie ma wśród hodowców consensusu na zasadzie - nie ważne czyj ogier otrzyma licencję, ważne by był to najlepszy. Hodowcy nie ufają nikomu i niczemu i nie uznają najczęściej żadnych autorytetów, nawet swojej własnej organizacji, czyli PZHK.  Nielicznej, ale wykształconej w dużej mierze jeszcze przez owe przedwojenne elity, a zarazem nieźle a czasem bardzo dobrze obznajmionej ze światową hodowlą  koni sportowych garstce specjalistów, przeważnie czterdziestokilkulatków (czasem z niezłym dorobkiem) uparcie autorytetu odmawia się bo albo  pracują w hodowli państwowej,  albo hodują na własną rękę, albo są w PZHK, albo nie są w PZHK. Wszelkie komisje obsadzone są więc przez generację starszą, też wprawdzie wyszkoloną w podobny sposób, ale nie mającą często tej współczesnej wiedzy, w dodatku uwikłaną nierzadko w stare układy minionej epoki. Z tego, a także wcześniej wymienionych powodów im też się autorytetu odmawia.


Jeśli chodzi  o sposób selekcji młodych ogierów to moim zdaniem najlepszy byłby model licencji wstępnej z ograniczoną liczbą klaczy do krycia na podstawie oceny pokroju, ruchu, skoków luzem i rodowodu  dla 3-letnich ogierów a potem weryfikacja tego przez  sport, ale jest to i tak za drogie rozwiązanie dla większości hodowców, i mało atrakcyjne, z powodu braku jeźdźców, którzy chcieliby i umieli te konie trenować. Pozostaje więc kisić się w obecnym ale dość tanim modelu (ZT i altern. MPMK i sport), być może poszerzonym o dodatkową alternatywę , o której pisałem. Trzeba pamiętać też i o tym, że model jeszcze starszy, tj. uznawanie ogierów tylko na płycie nadal ma sporą rzeszę zwolenników.
Obecny  system selekcji w ZT nie  jest przemyślany do końca, jest niemiarodajny,  ale też i nie jest paranoją. Ot taki  polski niedorobiony, chorowity kompromis. Na pewno wymaga zmian (indeksy, ocena kierownika zakładu). Nie można moim zdaniem wierzyć w to, ze skonstruowanie jakiegoś bardzo sprytnego programu uzdrowi, zmieni albo rozwinie hodowlę w Polsce, bo jest to sprawa o znaczeniu drugorzędnym. Paranoją jest natomiast kategoryzacja ogierów, zupełnie wydumana i oderwana od życia i polskich realiów.

Jeśli spojrzeć na tzw. horse industry w Polsce, to jest on jednym wielkim chaosem, w którym każdy, kto chce hodować czy startować musi działać na własną rękę, nie licząc na niczyją pomoc. Trudno budować na podstawie tego jakieś nadzieje, zwłaszcza widząc konsekwentne i ekspansywne opanowywanie polskiego rynku przez hodowle zagraniczne. Światełka w tym ciemnym tunelu osobiście nie widzę - poza jednym: bardzo liczną rzeszą młodych ludzi, biorących udział we wszelkiego rodzaju szkoleniach i klinikach związanych ze sportem, hodowlą i weterynarią ze specjalistami zza granicy, jak choćby ostatnio z Gerdem Heuschmannem we Wrocławiu. Może oni potrafią to wszystko jakoś ogarnąć, zorganizować i poprowadzić. I szczerze mówiąc to bardziej w nich wierzę, niż w powrót folwarków, ziemian i kawalerii.

I na koniec - konie w Polsce posiada ok. 160 tys. ludzi, jeździ konno 100 tys., sport uprawia 4,4 tys., imprezy jeździeckie  ogląda 120 tys.(dane sprzed kilku lat). Są to bardzo skromne liczby. W Polsce sensację i medialny rozgłos wywołuje celebryta, który po pijaku spadnie konia, a nie zdobywca złotego medalu na mistrzostwach świata.  Mówimy więc o czymś, co może dla nas być całym życiem, natomiast dla reszty publiczności sprawą bez jakiekolwiek znaczenia.

Zgadzam się z tym, z jednym wyjątkiem. Wrzucasz do jednego worka całą przedwojenną tradycję jeździecką:


Co innego kawaleria, z CWJ, z państwową kasą na sport, a co innego tzw. ziemianie, czyli stosunkowo bogaci, przedwojenni rolnicy. Rozmawiałem z wieloma z mojej okolicy, część z nich nawet nie utraciła majątków, bo nie mieli tych 50 ha, które były progiem straty wszystkiego, część nie miała szlacheckiego pochodzenia. Stosunkowo dużo było ludzi pochodzenia żydowskiego, rosyjskiego czy bogatych potomków mieszczan, którzy przenieśli się na wieś w pewnym momencie. I większość z nich nie tylko jeździła konno rekreacyjnie (spacery, polowania,etc.), ale i hodowała dla siebie konie pod wierzch. Są to już starzy ludzie, a raczej już ich nie ma w większości, ale każdy z nich dysponował obszerną wiedzą hodowlaną, mimo, że z końmi nie mieli osobiście od wielu lat do czynienia. Na tej podstawie w krajach zachodnich stworzono nowoczesną, indywidualną hodowlę koni sportowych oraz rynek na te konie, a u nas tej podstawy brakuje. Potrzeba czasu, tak by powstała mocna klasa średnia, które ponadto będzie miała szersze zainteresowania niż niedzielna wizyta w galerii, oczywiście handlowej.

Dobrze, że napisałeś o tym, potraktowałem tą sprawę skrótowo, pisząc tylko o przedwojennym sporcie wyczynowym. Z faktów, które podałeś wynikało jeszcze jedno - wielkie poszanowanie dla konia, jakie mieli i hodowcy, którzy ich używali, bo nikt im za darmo ich nie dał, i wojskowi - bo mieli świadomość, że kupiło je niebogate, dźwigające się ze zniszczeń państwo. Po wojnie, w dawnych PSK bywało już z tym bardzo różnie.